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Fórum de Medicina Tradicional Chinesa => Medicina Tradicional Chinesa => Tópico iniciado por: Pedro em Agosto 07, 2009, 10:42:38 am

Título: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Pedro em Agosto 07, 2009, 10:42:38 am
Caros colegas não sei se este tópico já foi aqui falado mas a mim coloca-se esta questão/dúvida e gostaria de partilha-la convosco, talvez assim possamos esclarecer esta questão. Em relação à pratica da acupunctura/MTC qual a designação que será a melhor ou mais ajustada, será medicina tradicional chinesa ou acupunctura, e estou a falar em Portugal. Visto que a regulamentação só abrange a acupunctura será que poderemos publicitar que praticamos medicina tradicional chinesa?
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: joao pedro em Agosto 07, 2009, 13:33:33 pm
A acupunctura é uma área da MTC que se estuda, de entre outras, quando se tira um curso de MTC, logo, na minha opinião, o que deve ser designado é MTC e podes sempre colocar as áreas que esta engloba.
Há muita gente que sabe que a MTC é mais do que apenas acupunctura, logo se designares apenas esta podes induzir alguém em erro ao achar que tu apenas praticas aquilo de designas.

Posso aprofundar mais o assunto, mas neste momento não tenho tempo, pelo que o farei mais logo.

Abraços e atenção, eu já estou para aqui a mandar palpites, mas só em Outubro é que começo a tirar o meu curso :D
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Kimi_Ho em Agosto 08, 2009, 00:01:19 am
Olá,
Bem, os principiantes estão cheios de "pica", digo isto porque tal como o joão pedro tambem só começo o curso em outubro mas gosto de dar opiniões...

Concordo com o que ele disse.
Acho que se deve habituar o publico em geral á expressão "Medicina Tradicional Chinesa", o publico ja se habituou ao termo acupuntura e a recorrer a ela mas terá que compreender e integrar a informação de que a acupunctura é apenas uma parte da MTC.

Compreendo a questão e é interessante, de facto ao publicitar-se como praticante de MTC pode haver gente que não relacione imediatamente que está perante um anuncio de (tambem!) acupunctura.  Mas que se habitue então o publico a associa-la. Vou mais longe, se me permitem ser completamente sincera não acho mesmo nada correcto anunciar-se a MTC como acupunctura porque isso é so parte do que ela tem para oferecer, a segunda é apenas uma parte da primeira e alguem formado em MTC faz muito mais do que espetar agulhas. Então e os diagnosticos? É a acupunctura que os faz? Então e a fitoterapia? É a acupunctura que a prescreve? Etc...

Ja tratei um problema ha varios anos atras apenas com fitoterapia chinesa: vamos dizer que fui a um acupunctor numa clinica de acupunctura receber um diagnostico energetico sobre o meu problema e foi-me prescrita fitoterapia?! Claro que não. Se fosse a um acupunctor ía fazer acupunctura! Eu fui a um médico de MTC numa clinica de MTC tal como se fosse ao médico de familia ao centro de saude.

As pessoas e os orgãos regulamentadores que se adaptem á realidade e se deixem de esquisitices. Acupunctura é uma PARTE da MTC, há quem seja apenas acupunctor e ha quem seja MÉDICO de MTC. Quanto mais cedo se começar a publicitar MTC, mais cedo se verá a mesma reconhecida como o que verdadeiramente é, e eventualmente regulamentada tambem. É ridiculo reconhecer-lhe apenas uma parte: aquela que tem piada, porque é exótica, porque é tão engraçado ter agulhas espetadas no corpo como forma de cura, que inconvencional, que alternativo, uau somos todos uns "prá-frentex", que mentes tão abertas que temos!

Paz e Amor
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: tesourosmc em Agosto 08, 2009, 09:47:50 am
Ola!
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Visto que a regulamentação só abrange a acupunctura será que poderemos publicitar que praticamos medicina tradicional chinesa?

Claro que podes, porque uma das formas da regulamentação ser "aceite" foi mudar uma palavra(Medicina) que incomoda os lobys.
Para quem não esta a par da historia desde inicio, foi esta mesma palavra que "desapareceu" do 1º projecto lei aprovado no parlamento.
O simples facto de alterar a ordem das palavras faz uma grande diferença.

Quem leu a regulamentação na integra sabe que ela abrange toda a Medicina chinesa e nao so acupunctura.
Em portugal o acupunctor é melhor aceite que o medico de medicina chinesa, infelizmente é assim que funciona e mais vale ser acupunctor regulamentado, que ser medico de MTC nao regulamentado.

Um abraço e continuação de boa discussão

Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Milonga em Agosto 08, 2009, 22:55:53 pm
Penso que a grande maioria dos profissionais de acupunctura e futuros profissionais ainda não se apercebeu da extensão que abrange a problemática de que o Pedro refere.Não é consensual o termo Médico em MTC por razões óbvias.Devo dizer em abono da verdade,que a maior parte das pessoas, estudantes e profissionais de Mtc, pouco ou nada percebe e pouco domina uma máteria que é fundamental no exercício de qualquer profissão do campo da saúde.Fundamental e básica!A anatomia.Espero que o pessoal que tanto defende a MTC que saiba que no futuro(quer se queira quer não) há-de ser exercida apenas por pessoal ligado á saúde.É esse o objectivo da ordem dos Médicos(daí toda essa barafunda),embora discorde dos moldes que eles pretendam que seja feito.Portanto, a pergunta é pertinente e profunda.Não é para  dar explicações que todos já conhecemos.Aprofundem o tema com sentido de responsabilidade e idoneidade. É necessário que todos os acupunctores se unam e falem numa só voz.A discórdia entre escolas apenas favorece a oposição,vulgo ordem dos médicos.Libertem-se "do penso que sei tudo" e concentrem-se no essencial.Como regulamentar  o exercício da MTC.Tudo o resto  deve ser discutido á posteriori 
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Kimi_Ho em Agosto 09, 2009, 00:56:15 am
De facto a discórdia em forma de picardia e de não aceitação das opiniões alheias, bem como discórdias entre escolas, é algo comum neste (como noutros) forum, ja a tenho lido em alguns tópicos e entristece. É pena é esse tipo de chamadas de atenção virem numa resposta que faz precisamente o que critica.
O tópico que o Pedro iniciou pode realmente, a quem queira e esteja por dentro do assunto, dar discussão sobre a regulamentação propriamente dita. Mas não é sobre isso que o Pedro escreveu, a pergunta dele é clara: Se poderá PUBLICITAR-SE a PRÁTICA de Medicina Tradicional Chinesa apesar da regulamentação falar em Acupunctura. Não vejo onde é que isto é uma pergunta sobre COMO regulamentar o exercicio da MTC...

Dei a minha opinião nesse sentido apenas. O poder ou não poder. E o facto é que se pode, tal como se publicita um grande numero de outras praticas sem regulamentação. Pode-se faze-lo e o que tentei passar é que acho que se DEVE mesmo. Entregar as armas e aceitar passivamente os termos que outros possam impor não é comigo. A regulamentação que lhe chame o que quiser, cada praticante escolherá seguir esses termos impostos ou os termos originais e verdadeiros. Foi isso que tentei dizer.

Contribuir para o COMO regulamentar a MTC obviamente que ainda não posso, isso sim seria achar que "penso que sei tudo", visto ainda não ter conhecimentos especificos nenhuns de MTC. Mas a pergunta não é sobre como regulamentar..... (Embora eu ache esse assunto, obviamente, importantissimo!)

Milonga, para quem pede que nos libertemos do "penso que sei tudo" (palavras suas..) diz uma frase muito profética em relação ao futuro: "Espero que o pessoal que tanto defende a MTC que saiba que no futuro (QUER SE QUEIRA QUER NÃO) há-de ser exercida apenas por pessoal ligado á saude".   Que negativismo, quanto ao acto profético não sei onde terá aprendido a ver o futuro......... Liberte-se do "penso que sei tudo" e concentre-se no essencial..
Acredite que lamento a minha resposta ser tão forte mas achei a sua extraordinariamente despropositada e  de uma critica arrogante bem como directa áquilo que eu e o joao pedro dissemos de forma sincera e com o aviso de que so começaremos o curso em outubro.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: tesourosmc em Agosto 09, 2009, 01:27:06 am
Eu acredito que nem todos os acupunctores são especialistas de MTC, mas todos os especialistas de MTC são acupunctores.
Logo depende das habilitações que se tem, apesar que actualmente toda a gente pode afirmar ser o que quiser...

E quanto ao futuro da MTC nas mãos dos "profissionais de saúde" é subjectivo, uma vez que me considero um profissional de saúde e tive durante 5 anos diáriamente cadeiras anuais de anatomia, fisiopatologia, psicologia, analises clínicas, traumatologia, etc...
Será que pelo facto de estas cadeiras ocuparem apenas 30% do programa curricular, eu deixo de ser profissional de saúde? Os outros 70% terao sido na área de humanidades, economia ou direito?

Não acredito que um profissional de saude que tenha uma formação curta extra curricular ou pós-graduação, possa ser tao competente com um que apenas se dedicou e especializou em MTC.

Claro que isto é apenas a minha humilde opinião...

Um abraço
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Milonga em Agosto 09, 2009, 01:56:18 am
Caros colegas,será que já se aperceberam o que se passa em Italia ou mesmo cá bem perto França, em relação o exercício da MTC?Caso não haja uma grande união entre os acupunctores,naturalmete é o que vai também acontecer por terras Lusitanas.Utilizando a técnica do canguru não nos leva a lado nenhum.Caro colega Lofamakanda 5 anos de anatomia....Fantástico!No Hospital Sta Maria são 3 anos! A questão não é sentir-se profissional de saúde, mas sê-lo! Por outro lado tente ser coerente com o que diz relativamente ao ensino das ciencias da saúde e o dominio das mesmas.A questão de base é outra, que os colegas estão a desvirtuar.Não é fazer futurologia.è apenas uma questão de entender e observar o andamento das coisas.Se há pessoas que se sentem picados...azar!E por ironia, o que se começa já a observar, é colegas formados em MTC a licenciarem-se nas diversas áreas da saúde.E  não são poucos.Dir-me-ão que são visionários!Não acho que as respostas tenham sido duras.Apenas opiniões diferentes.Cada um acredita naquilo que quer mesmo quando o caminho que se desenha começa a ser bem diferente daquilo que gostariamos que fosse!
Um abraço
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: tesourosmc em Agosto 09, 2009, 10:13:23 am
Milonga peço desculpa nao ter sido explicito.
Nao tenho 5 anos apenas de anatomia, nao sou cirurgião e nao necessito de tanta anatomia.
Conheço a realidade italiana atraves de um amigo que exerce la MTC (e nao é profissional de "saude"). E prefiro olhar para a realidade inglesa, irlandesa ou suiça. Milonga ja agora defina "profissional de saude" e tambem de ciencias de saude, uma vez que temos conceitos diferentes.

Creio que a questão de base é mesmo mostrar aos "profissionais de saúde" que nos também somos profissionais de saúde.
E que os outros profissionais de saude sem a devida formação não poderão ser especilistas em MTC, assim como eu nao sou medico, enfermeiro nem fisioterapeuta.

Citar
E por ironia, o que se começa já a observar, é colegas formados em MTC a licenciarem-se nas diversas áreas da saúde.E  não são poucos.Dir-me-ão que são visionários!

Tambem seria interessante olhar para o passado e observar quantos profissionais de saude se formaram em MTC, pessoalmente conheço bastantes.

Por fim milonga gostaria de saber o que tem feito pela MTC, para alem de opinar em forum virtuais?

Um abraço
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Milonga em Agosto 09, 2009, 10:51:46 am
Oi Lafamakanda,Espero que não tome isso como um ataque pessoal,pois em relação ao que se está a preconizar e de certa forma com alguma passividade de toda a gente ligada á MTC é  a dependencia da MTC em relação a Medicina alópatica.Ou seja,a classe médica quer que sejam os médicos a ter um exercício pleno da MTC e os restantes profissionais sejam coordenados por eles e só fariam seja o que for apenas e só com a supervissão deles.Ora isso é incomportavel e inadmissivel.Estou pouco me importando com conceitos de profissional de saúde e outras balelas sobre o que se faz ou se deixa de fazer.A questão de base(união  de todos os profissionais) é que é determinante para a expressaõ que a MTC pode e deve ter em Portugal.Acho que é nisso que se deve basear a discussão. o que fazer para que independentemente da instituição que se frequenta os acupunctores se unam para uma luta justa e que tenham voz reivindicativa e una! Penso que a questão sobre Acupunctura ou MTC tem muito a ver com a aceitação que a população em geral pode ou não ter.Quanto ao resto meu caro,quem faz a selecção não são as instituições mas o mercado
Um abraço
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 09, 2009, 14:38:27 pm
Querem voz una entre os profissionais exijam conhecimentos e formação idênticos para todos. É isso que faz a voz una. Mais sobre esse assunto nestes textos:
http://acupuntura.blogas-pt.com/uniao-e-identidade/ (http://acupuntura.blogas-pt.com/uniao-e-identidade/)

Também devo dizer que não entendi bem o que são profissionais de saúde, nesta discussão. Na Inglaterra existem cursos de medicina chinesa reconhecidos e pessoal que trabalha em hospitais públicos. Na Austrália igualmente. E na China, então, são às toneladas. lol A partir do momento em que a acupunctura seja regulamentada os acupunctores passam a ser profissionais de saúde reconhecidos.

Quanto aos médicos, eles só compreendem relações profissionais de submissão com outros profissionais de saúde. Infelizmente é assim e continuarão a comportar-se desta forma. No entanto o projecto actual de regulamentação garante a autonomia profissional do acupunctor, portanto comecem a defender os vossos direitos e parem de os atacar. E outra coisa, autonomia profissional, indica um curso com caracteristicas próprias que a agarantam que é o que está definido neste processo de regulamentação e é o que não acontece na maioria dos cursos existentes actualmente em Portugal.
Para mais info9rmações ver:
http://acupuntura.blogas-pt.com/category/5mtc-e-sociedade/regulamentacao/ (http://acupuntura.blogas-pt.com/category/5mtc-e-sociedade/regulamentacao/)

Mais, os méedicos não são os únicos responsáveis por ainda não estarmos regulamentados. Deixo aqui mais um texto:
http://acupuntura.blogas-pt.com/porque-ainda-nao-se-encontra-a-acupunctura-regulamentada/ (http://acupuntura.blogas-pt.com/porque-ainda-nao-se-encontra-a-acupunctura-regulamentada/)
http://acupuntura.blogas-pt.com/credibilidade-cientifica-e-integracao-da-acupuntura-no-sns-parte-i/ (http://acupuntura.blogas-pt.com/credibilidade-cientifica-e-integracao-da-acupuntura-no-sns-parte-i/)
http://acupuntura.blogas-pt.com/credibilidade-cientifica-e-integracao-da-acupuntura-no-sns-parte-ii/ (http://acupuntura.blogas-pt.com/credibilidade-cientifica-e-integracao-da-acupuntura-no-sns-parte-ii/)

E já dei a minha contribuição para mais umas trocas de mimos.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Pedro em Agosto 09, 2009, 14:39:57 pm
Nunca pensei que uma questão simples pudesse gerar tanta polémica, se calhar ela não é tão simples assim. Penso que as pessoas muitas vezes dizem as coisas sem pensar verdadeiramente sobre os assuntos, eu coloquei esta questão pois tenho duvidas em relação a poder ser considerado médico ou praticar medicina tradicional chinesa, a formação que possuo apenas posso dizer que domino minimamente a acupunctura e a fitoterapia, pois foi essa a formação que tive, em relação às outras vertentes da MTC (tuina, dietoterapia, etc) não é com seminários de um dia ou formação de 16 horas que me posso considerar um especialista nessas matérias. e como eu haverá muitas pessoas com outras formações que não têm esses conhecimentos. Poderão elas ser consideradas também especialistas em MTC. Relativamente às formações na área das ciências médicas penso que nenhuma escola de MTC deverá aprofundar muito essas matérias, pelo que é preciso muito cuidado quando as pessoas se julgam especialistas e quando olham para um Rx ou para as análises de um paciente é como se fosse um burro a olhar para um palácio, apesar de isso não ser importante para o diagnóstico oriental mas pode ser um bom contributo para conhecer a extensão do problema, e que poderemos não conseguir resolver. O conhecimento dessas matérias não só nos dará maior credibilidade junto da população que servimos mas também nos permitirá ir mais além na nossa prática e com melhores resultados.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 09, 2009, 14:45:21 pm
Pedro, em Portugal, só podes ser chamado médico se tiveres curso de medicina ocidental. Caso contrário podes ser tudo mesno médico. Já agora deixo-te aqui 2 textos do meu blogue que poderás achar interessantes. Ainda vou escrever mais sobre o assunto pelo que te aconselho a tomar atenção ao que vai saindo do blogue.
http://acupuntura.blogas-pt.com/medicos-doutores-e-acupunctores-com-tecnicos-no-meio-parte-i/ (http://acupuntura.blogas-pt.com/medicos-doutores-e-acupunctores-com-tecnicos-no-meio-parte-i/)

http://acupuntura.blogas-pt.com/medicos-doutores-e-acupunctores (http://acupuntura.blogas-pt.com/medicos-doutores-e-acupunctores)…-com-tecnicos-no-meio-parte-ii/
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Pedro em Agosto 09, 2009, 14:56:05 pm
Caro Colega Nuno se pudesse ser acho enriquecia o debate se desse a sua contribuição nesta discussão não apenas por encaminhar para os seus textos, tenho lido alguns mas penso que a reflexão aqui gerada poderia ser apimentada com o seu cunho pessoal, e também não respondeu ao que se está a retratar neste tópico e não é a regulamentação mas sim a definição de conceitos e aplicação na prática e na realidade actual do nosso pais...
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Milonga em Agosto 09, 2009, 15:41:33 pm
Puxa, ainda bem que coloquei toda a gente ao barulho!Discutamos o que é essencial.Qual é o nosso ponto fraco em relação á profissão que decidimos abraçar?Qual é o impacto que ela tem na população em geral?que conhecimento médicos têm os profissionais de MTC?Sabem avaliar métodos complementares de diagnósticos?Que credibilidade eles(profissionais de MTC) têm com contexto nacional de saúde? Caro Nuno a voz una apenas significa uma coisa básica...UNIÂO!!!!
Abraços
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Milonga em Agosto 09, 2009, 15:47:20 pm
Querem voz una entre os profissionais exijam conhecimentos e formação idênticos para todos. É isso que faz a voz una. Mais sobre esse assunto nestes textos:
http://acupuntura.blogas-pt.com/uniao-e-identidade/ (http://acupuntura.blogas-pt.com/uniao-e-identidade/)

O caro Nuno,essa era escusada,parece uma criança mimada!!!è pena que também esteja a contribuir ávidamente para o afastamento dos profissionais de mtc.Pena.Pense bem no que escreveu.

Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: tesourosmc em Agosto 09, 2009, 17:49:10 pm
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Relativamente às formações na área das ciências médicas penso que nenhuma escola de MTC deverá aprofundar muito essas matérias, pelo que é preciso muito cuidado quando as pessoas se julgam especialistas e quando olham para um Rx ou para as análises de um paciente é como se fosse um burro a olhar para um palácio, apesar de isso não ser importante para o diagnóstico oriental mas pode ser um bom contributo para conhecer a extensão do problema, e que poderemos não conseguir resolver. O conhecimento dessas matérias não só nos dará maior credibilidade junto da população que servimos mas também nos permitirá ir mais além na nossa prática e com melhores resultados.

Eu acredito que o ensino em ciencias medicas convencionais pode ser melhorada, mas para ser especialista em mtc nao se precisa dominar radiologia nem analises clínicas, muitas vezes esses mesmos exames complementares levam a equívocos em mtc.
E graças ao relatórios dos técnicos destas areas ate os leigos as sabem ler.

Eu so nao entendo o porque de a credibilidade da profissao ter de passar por comparar as 2 medicinas e respectivos conhecimentos.
Os resultados falam por si...nao caiam no erro de se apoiarem na medicina convencional. A mtc é praticada á cerca de 5000 anos por algum motivo.

O maior apoio que se pode dar á mtc é criar projectos de interversão social ou mesmo projectos de investigação crediveis que ajudem a credibilizar a profissao em Portugal.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Pedro em Agosto 10, 2009, 13:30:24 pm
Citar
Relativamente às formações na área das ciências médicas penso que nenhuma escola de MTC deverá aprofundar muito essas matérias, pelo que é preciso muito cuidado quando as pessoas se julgam especialistas e quando olham para um Rx ou para as análises de um paciente é como se fosse um burro a olhar para um palácio, apesar de isso não ser importante para o diagnóstico oriental mas pode ser um bom contributo para conhecer a extensão do problema, e que poderemos não conseguir resolver. O conhecimento dessas matérias não só nos dará maior credibilidade junto da população que servimos mas também nos permitirá ir mais além na nossa prática e com melhores resultados.

Eu acredito que o ensino em ciencias medicas convencionais pode ser melhorada, mas para ser especialista em mtc nao se precisa dominar radiologia nem analises clínicas, muitas vezes esses mesmos exames complementares levam a equívocos em mtc.
E graças ao relatórios dos técnicos destas areas ate os leigos as sabem ler.

Eu so nao entendo o porque de a credibilidade da profissao ter de passar por comparar as 2 medicinas e respectivos conhecimentos.
Os resultados falam por si...nao caiam no erro de se apoiarem na medicina convencional. A mtc é praticada á cerca de 5000 anos por algum motivo.

O maior apoio que se pode dar á mtc é criar projectos de interversão social ou mesmo projectos de investigação crediveis que ajudem a credibilizar a profissao em Portugal.
A questão não se coloca por dominar radiologia ou análises clinicas, mas se queremos ser integrados no SNS e trabalhar em parceria com outras profissões na área da saude penso que o conhecimento de outras matérias é imprescindivel para sabermos até onde podemos ir, há que dar aos utentes a possibilidade de escolher a melhor opção terapêutica, e num futuro próximo quiçá não estaremos incluidos numa equipa multidisciplinar a estudar casos clinicos e a decidir do melhor tratamento para o utente?
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: tesourosmc em Agosto 11, 2009, 23:46:53 pm
Sera que os outros profissionais de saude se preocupam minimamente em perceber o que é a MTC?
Julgo que não...
Gosto de estudar e aprender medicina, mas sinceramente a MTC é um mundo tao vasto, que estou longe de perceber.

Estuda muito MTC e depois quando "nós" fizermos parte do SNS, ai preocupa-te com outras questoes, porque ainda vai demorar um bom tempo...

Um abraço
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Milonga em Agosto 12, 2009, 01:58:07 am
 Realmente falta muito para a integração no SNS,e não será certamente com esse tipo de profissionais.Mas isso parece uma anedota do Herman.Mas quando houver a plena integração ,julgo que o "nós" será bem reduzido.Francamente
Um abraço
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: anarmp em Agosto 12, 2009, 11:30:15 am
Lofamakanda não se esqueça que há "outros profissionais de saúde" a tirar cursos de MTC....
Título: Re:Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Miguel Gomes em Agosto 13, 2009, 11:32:07 am
Da maneira como as coisas estão, acho muito difícil que a médio prazo se faça alguma integração da MTC no SNS.

Antes de tudo teria que ser aprovada a regulamentação da MTC, e não é previsível quando isso irá acontecer.

O mundo político está em convulsão e este não é certamente um assunto prioritário, na agenda dos partidos.
Até o BE, depois da questão do IVA, parece ter-se esquecido (descartado?) das medicinas não convencionais.

De qualquer das maneiras, divulgando a MTC e prestando bons serviços aos pacientes, estamos a levar a água na
direcção certa, e o público começará a questionar cada vez mais, porque um alternativa destas não está disponível no SNS.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: filipe gonçalves em Agosto 13, 2009, 20:01:49 pm
Saudações a todos,

Tanto quanto sei não podemos intitular a nossa área de medicina, mas sim de terapêuticas não convencionais. Daí que a designação de medicina tradicional chinesa não pode ser usada. Apenas acupunctura e mais nada. Penso que foi por um lobbie qualquer que existiu, exigindo que, ou se retirava a palavra medicina, ou então a lei nem subia para debate. Mas apesar disto devemos estar unidos, não para ser chamada de medicina, mas para que nos dêem o devido reconhecimento e valor pela nossa arte.

Filipe Gonçalves
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Kimi_Ho em Agosto 14, 2009, 01:58:37 am
Olá,
Esclareçam-me, por favor, uma duvida de uma vez por todas: existe alguma proibição a nivel legal da MTC? Há alguma lei, aprovada ou até por aprovar, que expresse a ilegalidade da prática de MTC, ou o uso da expressão "MEDICINA Tradicional Chinesa"? Tanto quanto eu sei não há nem está para haver mas tenho duvidas se estarei certa nesta crença.

Caso não exista essa proibição, quero só relembrar (visto continuarem a bater no ponto de não poderem usar a designação MTC, só acupunctura/acupunctor) que a regulamentação de uma coisa não significa a ilegalização de outra. A menos que esteja expresso em lei que a prática da MTC ou o uso da designação MTC são proibidos, pode-se, obviamente, usar essa expressão, divulgá-la, publicitá-la, bem como anunciar-se como médico de MTC. É um vazio legal......... como tem sido até agora, e no entanto ha muitas clinicas de MTC sem que alguem vá preso, continuam abertas e em expansão, cheias de utentes. A regulamentação da acupunctura não afecta em nada a situação legal da MTC.

Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: filipe gonçalves em Agosto 14, 2009, 20:06:36 pm
Olá

Lembro-me de a directora do IPN um dia ter dito isto: a acupunctura não legal, mas também não é ilegal, simplesmente é alegal, ou seja, não há lei que a regulamente. Isto continua a passar-se assim. Enquanto a famosa lei 45/2003 (penso que é assim) não sair, a MTC continua alegal. Desta forma o titulo de MTC é válido. Mas aquilo que ouvi, é que no momento em que a lei estiver "cozida", MTC não será designação, mas sim acupunctura.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 15, 2009, 01:32:24 am
Isto de não responder imediatamente às questões faz com que depois tenha de escrever testamentos. lolololol Tentarei responder a todos:
"Caro Colega Nuno se pudesse ser acho enriquecia o debate se desse a sua contribuição nesta discussão não apenas por encaminhar para os seus textos, tenho lido alguns mas penso que a reflexão aqui gerada poderia ser apimentada com o seu cunho pessoal"
Pedro se eu te reencaminho para os meus textos é porque é mais fácil reencaminhar-te para os textos do que escreve-los de novo ou fazer copypast. Mas o cunho pessoal está lá todo.
Quanto à aplicação de conceitos ela é muito simples: se não tens curso de medicina ocidental não és médico. É simples. A MTC foi retirada à última da hora do projecto lei e trocada por acupunctura. De forma a preservar os nossos conhecimentos a regulamentação foi feita de forma a dar-nos a medicina chinesa com o nome de acupunctura.
"Relativamente às formações na área das ciências médicas penso que nenhuma escola de MTC deverá aprofundar muito essas matérias, pelo que é preciso muito cuidado quando as pessoas se julgam especialistas e quando olham para um Rx ou para as análises de um paciente é como se fosse um burro a olhar para um palácio, apesar de isso não ser importante para o diagnóstico oriental mas pode ser um bom contributo para conhecer a extensão do problema, e que poderemos não conseguir resolver. O conhecimento dessas matérias não só nos dará maior credibilidade junto da população que servimos mas também nos permitirá ir mais além na nossa prática e com melhores resultados."
Contradizes-te. Por um lado dizes que não devíamos aprofundar estas matérias e por outro dizes que nos trariam mais credibilidade. Pretendes uma classe pouco credivel? hahahahahahaha (brincadeira!)
A questão está em saber que matérias cientificas são válidas para ensinares no curso. Cursos de física e química são diferentes mas são todos cientificos. Não as ciências médicas mas sim as ciências aplicadas há medicina podem ser aplicadas à medicina chinesa, desde compreender os mecanismos neurofisiológicos que explicam o funcionamento da acupunctura há bioquímica por trás da classificação de drogas em matéria médica chinesa. Especialidades médicas como radiologia nem é preciso aprender, basta saber ler. As informações daí resultantes podem ser importantes mas a um nível limitado: saber quais as vértebras que tem hérnias discais, por exemplo e seleccionar os jiaji correspondentes.
As análises clínicas implicam um conhecimento de fisiologia o que é lógico num contexto de medicina integrada onde as drogas de matéria médica são seleccionadas pela sua função clínica (erradamente mencionada como função energética) e pela sua capacidade de produzir determinadas vitaminas, por exemplo, ou pelos seus antioxidantes. Como sei que não gostas que faça publicidade aos meus textos, aqui deixo mais um, lololololololol:
http://acupuntura.blogas-pt.com/a-importancia-da-formacao-cientifica-na-medicina-chinesa/ (http://acupuntura.blogas-pt.com/a-importancia-da-formacao-cientifica-na-medicina-chinesa/)

Agora respondendo à Milonga
"O caro Nuno,essa era escusada,parece uma criança mimada!!!è pena que também esteja a contribuir ávidamente para o afastamento dos profissionais de mtc.Pena.Pense bem no que escreveu."
Se calhar de criança mimada a idealista persistente existe uma diferença muito ténue. Contribuir avidamente para o afastamento dos profissionais? Não Milonga. Luto por uma classe bem formada com uma formação teórica e prática respeitável, por uma classe com um código deontológico que dignifique a nossa profissão ao contrário do discurso popularucho que tranforma os triunfos da MTC em cobra da banha. Em todas as minhas intervenções defendi uma formação que nos garantisse a autonomia profissional e uma formação que garantisse uma base comum a todos os profissionais. Se não concordas comigo então não existe união. Mas estes princípios eu não os abandono.
Quanto às perguntas que fizeste no outro comentário e que gostei muito irei escrever as minhas respostas e depois publicar no meu blogue. Mas não tem problema Pedro porque a seguir cá deixarei o link. lololololol
agulhas, agulhas, quero muitas agulhas

Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Pedro em Agosto 16, 2009, 00:41:52 am
"Relativamente às formações na área das ciências médicas penso que nenhuma escola de MTC deverá aprofundar muito essas matérias, ."
Contradizes-te. Por um lado dizes que não devíamos aprofundar estas matérias e por outro dizes que nos trariam mais credibilidade. Pretendes uma classe pouco credivel? hahahahahahaha (brincadeira!)

Nuno se leres novamente não me contradisse...o que eu quiz dizer foi que tenho quase a certeza que as escolas de MTC dão pouco enfase a essas matérias....o deverá era no sentido de estou quase certo....(  é a lingua portuguesa) ;)

Em restante aos estantes comentários todos têm dito muitas verdades, mas a meu ver e muitos de vós devem pensar o mesmo, pois o termo correcto seria sempre falar de MTC pois engloba tudo aquilo que fazemos (diagnosticamos o problema e tentamos tratar a causa e os sintomas o ben e o biao) só acupunctura acaba por ser um termo muito redutor!!! e a fitoterapia e a tuina, qi qong dietética...etc....enfiamos tudo na acupunctura?
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 16, 2009, 21:34:38 pm
é redutor mas enquanto termos como Medicina Chinesa desaparecerem misteriosamente dos projectos-lei não há muito a fazer.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Andre em Agosto 17, 2009, 18:55:03 pm
desde compreender os mecanismos neurofisiológicos que explicam o funcionamento da acupunctura há bioquímica por trás da classificação de drogas em matéria médica chinesa.
Isto tem a utilidade de uma viola atrás de um enterro.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 18, 2009, 12:04:36 pm
posso considerar isso como falta de visão? Queres exemplos? Tens vários: são este tipo de estudos que nos permitem conhecer uma série de plantas radioprotectoras que poderão vir a desempenhar um papel importante no tratamento de pacientes oncológicos sujeitos a radioterapia, por exemplo. E se a nossa comunidade de intelectuais não fosse tão obcecada por violas atrás do funeral começávamos a dar atenção a isso e não deixávamos que os médicos tomassem conta do assunto que é o que irá acontecer daqui a uns tempos.
Por falar em bioquímica André: quando tiveres um paciente que vá fazer exames de medicina nuclear achas que tens de ter algum cuidado com a fitoterapia que prescreves? Do género, um paciente vai fazer um estudo onde é feita marcação in vivo de erotrócitos. Achas que os anti-oxidantes presentes nas nossas drogas são relevantes nessa matéria (e já agora será que existe algum estudo que relacione a classificação das drogas em sabores com os níveis de anti-oxidantes?)?
E o que achas do estudo bioquímico da artemísia? Sabias que foi através deste estudo que se chegou à artemisina que é a droga de eleição no tratamento da malária? Sabias que foi através deste tipo de estudos que se chegou à conclusão que a melhor artemísia se localizava numa zona muito especifica da China e que possuia concentrações 3 vezes superiores de artemisina? Sabias que o fechar os olhos a este tipo de investigação e conhecimento tem afectado o desenvolvimento da Medicina Chinesa fora da China?
Enquanto uns vem violas atrás de funerais outros vem o futuro a fugir na direcção de outros profissionais de saúde.
Eu não digo com isto que muitas destas explicações se irão sobrepor à experiência clínica da MTC ou que terão uma utilidade imediata. Mas sem dúvida que irão emprestar uma nova dinâmica terapêutica à MTC disso não há dúvidas.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Pedro em Agosto 18, 2009, 15:36:02 pm
Caro colega Nuno, tudo o que disse em relação a esses estudos parece bastante válido, contudo sinto que continua muitas vezes a fugir ao cerne das questões, o que me surpreende visto ser uma pessoa com alguma formação na área da medicina convencional...
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Andre em Agosto 18, 2009, 18:18:14 pm
Resposta resumida:

Eu penso com raciocínio oriental. Não me interessa minimamente a interpretação, tradução ou subversão ao discurso, gramática ou raciocínio ocidental.
Eu não preciso que estudos ocidentais pelo metodo científico confirmem o que já sei - e que a MTC já sabe há centenas/milhares de anos - porque praticava-se, pratico e hei-de praticar MTC da mesma forma.

Os sides da radio e quimio já se tratam com sucesso agora através da MTC.
Não dependo de exames de medicina nuclear para fazer diagnóstico e vou sempre prescrever a fórmula mais correcta para a pessoa independentemente do resto - não faço compromissos - e se por qualquer razão a pessoa tiver de parar de a tomar 1 ou 2 semana, assim será, não muda nada.
A malária não se tratava antes? A (humidade-)calor, calor perturbado, etc são coisas do sec.XX?

Sabias que o fechar os olhos a este tipo de investigação e conhecimento tem afectado o desenvolvimento da Medicina Chinesa fora da China?
Sabias que a MTC nunca dependeu da aprovação e reconhecimento do ocidente para se desenvolver até ao ponto em que a conhecemos hoje?

If it ain't broke, don't fix it.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 19, 2009, 01:08:22 am
"Caro colega Nuno, tudo o que disse em relação a esses estudos parece bastante válido, contudo sinto que continua muitas vezes a fugir ao cerne das questões, o que me surpreende visto ser uma pessoa com alguma formação na área da medicina convencional..."
Se calhar não é um problema de formação na área da medicina convencional (desculpem-me mas acho mais correcto dizer ciência) mas sim de português. Qual é mesmo o cerne da questão?

Relativamente ao André:
"Eu penso com raciocínio oriental. Não me interessa minimamente a interpretação, tradução ou subversão ao discurso, gramática ou raciocínio ocidental.
Eu não preciso que estudos ocidentais pelo metodo científico confirmem o que já sei - e que a MTC já sabe há centenas/milhares de anos - porque praticava-se, pratico e hei-de praticar MTC da mesma forma."
E achas que pensar com raciocinio ocidental significa virar as costas à ciência? ao método científico? Desculpa decepcionar-te mas a o raciocinio chinês não se baseia neste dualismo em que colocas a questão. Na realidade este maniqueísmo subjacente à tua intervenção, esta dualidade exclusivista de preto e branco só demonstra a ocidentalidade do teu pensamento. O raciocionio chinês diz-te que estas 2 abordagens são necessárias e que se podem complementar. A medicina mais generalista - ocidental - com a medicina mais individualista - chinesa - são 2 abordagens que se complementam.
Não há nada no pensamento chinês que indique que tem de recusar tudo o que é ocidental. Esse pensamento é típico de ocidentais que se encontram em luta com os seus valores culturais que se sentem alienados da cultura que os circunda. Por isso, no Ocidente andamos todos há procura de energias e a sentir o Qi e na China eles juntam a teoria dos meridianos com o sistema nervoso. Por isso começam a ensinar selecção de pontos de acordo com sistema nervoso nas universidades chinesas. Por isso começam a associar métodos de diagnóstico ocidentais e a adaptá-los à medicina chinesa.A única subversão ao discurso ocidental é feita quando se procura traduzir Qi (um conceito abstrato) por termos concretos como energia. Mas enfim, presumo que a tradução errada de termos seja parte do raciocionio chinês. Ops, agora toquei num assunto sensível.
~Mas o que tu ainda não sabes e parece não querer saber é que este tipo de abordagem torna a MTC mais rigorosa e permite aumentar a qualidade dos serviços de saúde prestados. E para isso não é preciso subjugar a MTC ao pensamento ocidental, nem abandonar a MTC. Basta unicamente saber associar as 2. Por exemplo, um paciente tem vazio de qi e os estudos laboratoriais mostram que tem falta de vitamina B12. Se calhar entre as diferentes drogas tónicas do qi que podemos usar deveríamos dar mais atenção àquelas que também são ricas em vitamina B12!

"Os sides da radio e quimio já se tratam com sucesso agora através da MTC." Podes-me garantir que são os melhores resultados possíveis? Eu investiguei bem esse assunto (na realidade estou a tentar publicar um artigo cientifico sobre isso) e posso-te dizer que existem mais incógnitas que respostas. Uma abordagem conjunta vai permitir-nos definir terapêuticas mais válidas. Mas para isso é preciso acabar com o pensamento que tens mostrado até agora (já agora o pensamento dualista que tens demonstrado é idêntico ao dos médicos e boa parte dos ocidentais que pensa a branco e preto). Só para te dar um exemplo: sabias que existem diferenças terapêuticas relevantes quando se usa vias de administração diferentes (e.g. oral, endovenosa ou intraperitoneal)? E das diferentes doses usadas qual é a mais eficaz ou todas tem a mesma eficácia? É realmente lamentável que estando esta investigação no início já existam iluminados que acham estar tudo resolvido. Para terminar: sabendo que diferentes tipos de radiação (e.g. X, gama, beta menos) provocam diferentes danos celulares quais as melhores ervas para se adequarem ao seu tratamento? Sabendo que algumas ervas indicadas para vómitos actuam em diferentes mecanismo celulares (e.g. protecção do núcleo, compactação da cromatina, doação de electrões) quais é que deveriam ser usadas para os diferentes tipo de radiação (e.g. alfa, beta mais)? Sem dúvida que poderás encontrar estas respostas todas no teu pensamento oriental.

"Não dependo de exames de medicina nuclear para fazer diagnóstico e vou sempre prescrever a fórmula mais correcta para a pessoa independentemente do resto - não faço compromissos - e se por qualquer razão a pessoa tiver de parar de a tomar 1 ou 2 semana, assim será, não muda nada."
Tens razão quando dizes que não dependes da Medicina Nuclear para fazer diagnóstico. A minha resposta nem ia nesse sentido. Ia no sentido de saber que tipo de fitoterapia tens de parar de dar ou podes continuar a dar se um paciente teu tiver de fazer exames de Medicina Nuclear. Obviamente estou a falar de coisas que desconheces completamente e daí os teus comentários. Pelo sim pelo não quando um paciente teu tiver de fazer exames de cardiologia nulcear ou com marcação de eritrócitos é melhor mesmo parar por 2 semanas. Mais vale prevenir que remediar.

"A malária não se tratava antes? A (humidade-)calor, calor perturbado, etc são coisas do sec.XX?"
Na tua infinita sabedoria esqueceste-te uma coisa: a malária tratava-se antes mas não se curava muito. Actualmente morrem por volta de 40 pessoas por ano de malária na China. Antes do estudo "ocidentalizado" da artemisia morriam milhares - a doença foi uma praga que ceifou milhares de vidas ao longo dos séculos -. Foi a investigação moderna da MTC e da Medicina Ocidental que possibilitou a criação de um medicamento que fazia desaparecer os sintomas em 3 dias. É altura de acordarmos para os beneficios de uma educação conjunta de MTC com ciência - bioquímica, biofísica, genética, etc... -.

Só o ódio perante um cultura ou a insegurança nos seus próprios pensamentos pode implicar pensar-se "com raciocionio oriental" tal como tu fizeste.

Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Andre em Agosto 19, 2009, 12:55:51 pm
Reitero: não me interessa os nomes que praticantes de medicina pouco-tradicional chinesa chamam ás coisas. Eu fui ensinado a pensar pelo raciocínio chinês e esse diz-me para olhar para os sintomas, elaborar um diagnóstico e prescrever o tratamento mais correcto de acordo com isso. Interessa-me absolutamente ZERO se são as células disto e as radiações daquilo. Isso são tudo coisas de quem tem uma enorme necessidade de super-compensação e constante necessidade de provar aos ocidentais que o método científico se pode aplicar na MTC, mesmo que o dito vá completamente contra o primeiro. Mais: esse tipo de filosofia só pode levar ao contrário do que se quer: um tratamento de fundo e não sintomático.
Quanto ao exemplo da avitaminose de B12, não sei se hei-de rir ou chorar. É que mudar a prescrição de fitoterapia (de uma fórmula "ABC-12" que seria a escolha óptima, para uma "DEF-34" que não poderia ser tão boa mas seria rica em B12) por causa de algo que se resolve com umas cápsulas disponíveis em qualquer super-mercado por euro e meio é de bradar aos céus e é exemplo cabal do que falei acima.

Eu posso não saber de medicina nuclear, mas ao menos sei ler e interpretar o que os outros escrevem correctamente. Se dúvidas houvesse que tu não o consegues, após todas as discussões e interpretações deturpadas que fizeste com base em outros textos no passado, as mesmas estariam resolvidas nesse parágrafo. Se calhar a leitura não é uma ciência exacta o suficiente para ti :)

Mostra-me provas de que a MTC (fitoterapia e acupunctura, no mínimo) não curava a malária quando aplicada. É que esse argumento é uma falácia de todo o tamanho: mortalidade alta não é de todo sinónimo de que a MTC pré-investigação não fosse capaz.


Numa resposta tão grande conseguiste fazer tudo (desde a criancice e provocação do costume) menos responder com argumentos válidos ao que eu disse.
Isso de partir para um texto cheio de raiva e agressividade quando alguém ousa responder-nos com argumentos é mau sinal para uma pessoa da tua idade e formação... pensa nisso. Eu voltarei a intervir neste assunto quando achar que houve algum argumento ao qual não respondi nestes dois posts.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 19, 2009, 18:05:03 pm
Estou em consultas. André fica a promessa de uma resposta ainda maior e com muitas citações para não me acusares de deturpar ou não saber ler. Não te preocupes que também terá muiotas citações para te mostrar que quem não sabe ler ou manipula o que os outros dizem não sou eu.
Se na outra resposta fui ofensivo gpostaria que me dissesses onde. Qual a minha afirmação criancinha? qual a minha provocação?
Foi por ter insinuado que algum do teu pensamento insinua ódio perante a cultura ocidental? essa gostaria de saber. se puderes explicar isso a um praticante de medicina pouco-tradicional chinesa eu gostaria muito. lol
Os outros leitores que me desculpem se não gostam de comentários grandes mas o próximo vai se-lo.lololol


Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 20, 2009, 19:57:19 pm
“Numa resposta tão grande conseguiste fazer tudo (desde a criancice e provocação do costume) menos responder com argumentos válidos ao que eu disse.”
Peço desculpa pela criancice. Nunca foi minha intenção ofender-te (espicarçar-te um pouco talvez mas nunca deixar-te ofendido!). No entanto não concordo com os argumentos válidos. É complicado para mim responder-te sem te ofender e não é essa a minha intenção mas os teus argumentos denunciam ódio contra uma determinada cultura, falta de convicção naquilo que fazes, complexos de inferioridade, ignorância e um pensamento semelhante ao fundamentalismo religioso.

Sistematicamente dás segundas leituras àquilo que escrevo e demonstras não ter capacidade de argumentar relativamente aos assuntos sérios que abordei. Opôes-te a novas abordagens e refugias-te no “tradicional” de forma semelhante a fanáticos religiosos. O paralelismo não é difícil de fazer: tudo aquilo visto como inovação é encarado como negativo, fraco e desnecessário face ao “tradicional”. Tal como esses movimentos os teus argumentos denunciam ódio e complexos de inferioridade contra a inovação.

Procuras fechar-te num discurso douto enclausurando o teu diálogo no “tradicional” e fazendo acusações que não consegues sustentar ou ataques à credibilidade dissimulados – participantes de medicinas “pouco-tradicionais” – ou mais directos – a questão dos argumentos válidos – sem os saberes discutir ou negar (não é a rir ou a chorar que negas a importância de uma investigação de ponta)-.

Acima de tudo demonstraste não saber que existem campos de investigação promissores, seja na MTC ou na Medicina Integrada e uma ignorância profunda, assim como desleixe que não se deveria admitir num profissional, acerca das potencialidades futuras da integração de serviços clínicos. Nesta resposta vais ler partes que podes considerar mais ofensivas e outras menos mas sempre com muitos argumentos… que obviamente não serão válidos!

Passo a responder-te por tópicos:
“Isso de partir para um texto cheio de raiva e agressividade quando alguém ousa responder-nos com argumentos é mau sinal para uma pessoa da tua idade e formação... pensa nisso.”
Vou sumarizar os teus argumentos válidos até chegarmos à resposta supostamente agressiva e ofensiva:
“Isto tem a utilidade de uma viola atrás de um enterro.”
“Eu penso com raciocínio oriental. Não me interessa minimamente a interpretação, tradução ou subversão ao discurso, gramática ou raciocínio ocidental.” – a questão do raciocínio oriental já foi tratada, De qualquer forma mais à frente tens  outro comentário relativamente ao raciocionio chinês. O resto é simples incompreensão do que foi escrito.
“Os sides da radio e quimio já se tratam com sucesso agora através da MTC.” – este comentário é realmente profundo. Infelizmente não és capaz de responder às questões levantadas por mim porque este tipo de investigação ainda está no inicio e o que está em causa não é se a MTC já trata estes casos mas se os pode tratar com maior eficácia. De qualquer forma não tens conhecimentos sequer para poder discutir esta questão.
“Não dependo de exames de medicina nuclear para fazer diagnóstico e vou sempre prescrever a fórmula mais correcta para a pessoa independentemente do resto - não faço compromissos - e se por qualquer razão a pessoa tiver de parar de a tomar 1 ou 2 semana, assim será, não muda nada.” – excelente comentário. Completamente alheado do que eu escrevi ou do problema levantado nos meus comentários.
“A malária não se tratava antes? A (humidade-)calor, calor perturbado, etc são coisas do sec.XX?” – discutido mais abaixo mas só para referir que, neste comentário altamente válido, emaranhas diagnóstico com terapêutica e com eficácia.
“Sabias que a MTC nunca dependeu da aprovação e reconhecimento do ocidente para se desenvolver até ao ponto em que a conhecemos hoje?” – este foi o teu argumento mais válido até ao momento. Eu falo em integrar conhecimentos orientais e ocidentais e definir novas terapêuticas para os doentes e tu falas em depender de aprovação e outros complexos. Pode sler mais abaixo uma análise mais aprofundada deste argumento.

Tens razão eu tenho uma lata fenomenal. Responder com agressividade face a argumentos tão interessantes quanto estes. Pensei, pensei e cheguei a uma conclusão: é culpa da idade e da falta de formação. ;D ;D ;D
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 20, 2009, 19:58:32 pm
“mas ao menos sei ler e interpretar o que os outros escrevem correctamente. Se dúvidas houvesse que tu não o consegues, após todas as discussões e interpretações deturpadas que fizeste com base em outros textos no passado, as mesmas estariam resolvidas nesse parágrafo. Se calhar a leitura não é uma ciência exacta o suficiente para ti”

André já te disse, no passado, que quando quiseres fazer esse tipo de comentários coloca as provas, ou seja, os links para as discussões em questão, porque apesar de criticado por isso sempre soube responder a todas as acusações e explicar o meu ponto de vista. Mas tu és sempre a mesma coisa… acusas, depois recebes a resposta e não se fala mais nisso a não ser em acusações futuras sem apresentar as provas concretas. Quando quiseres levantar esses problemas podes faze-lo usando todos os comentários efectuados na altura. Até te posso dizer que a última dessas acusações diz respeito às afirmações feitas na carta enviada à ministra sobre o exame nacional… a que tive muito gosto em responder.

Quanto à minha capacidade de perceber o português ela não é muito boa! Na realidade este post era sobre o uso dos nomes de Medicina Chinesa ou acupuntura. Entretanto levantou-se o problema da formação cientifica nos cursos e eu respondi. Parte da minha resposta dizia:
“desde compreender os mecanismos neurofisiológicos que explicam o funcionamento da acupunctura há bioquímica por trás da classificação de drogas em matéria médica chinesa.”

E depois tu fizeste o comentário cheio de formação e maturidade (não estou a ser ofensivo estou a ser irónico! Ironia não é sinónimo de criancice pois não?!):
“Isto tem a utilidade de uma viola atrás de um enterro.”

Depois de eu te ter falado sobre as vantagens (algumas deixam-te indeciso entre ataques de histeria ou depressão profunda mas fazem parte de trabalhos de alguns dos maiores especialistas de medicina integrada) de técnicas de análise combinadas entre Medicina Chinesa e Ciência ocidental ou mesmo Medicina Ocidental tu vens-me dizer que pensas com raciocinio oriental!!! Estou impressionado.

No teu vasto conhecimento de português nem te apercebeste que não estava em causa o diagnóstico de Medicina Chinesa mas sim intervenções conjuntas de Medicina Chinesa e diferentes campos científicos. Nem te deste conta que o discurso não estava ao nível do pensamento de diagnóstico chinês mas sim do pensamento cultural mais vasto relacionado com a integração de conhecimentos (malária e artemisina ou vitamina B12 e drogas tónicas do qi) ou com novos tipos de conhecimentos necessários se desejarmos ter uma participação activa e benéfica no SNS (saber que drogas usar quando o paciente vai fazer determinados exames de Medicina Nuclear, por exemplo, porque há doentes nossos que vão fazer exames de Medicina Nuclear). Mas na tua visão e na tua infinita compreensão do português afirmaste coisas completamente descabidas como:
“Eu penso com raciocínio oriental. Não me interessa minimamente a interpretação, tradução ou subversão ao discurso, gramática ou raciocínio ocidental.”

Quando afirmei:
“Sabias que o fechar os olhos a este tipo de investigação e conhecimento tem afectado o desenvolvimento da Medicina Chinesa fora da China?”
Nem reparaste que eu disse fora da China? Nem reparaste que isso significa que na China este trabalho está a ser feito? Nem reparaste que este tipo de investigaçlão nada tem a ver com a submissão da Medicina Chinesa mas tão somente conseguir extrair ao máximo os benefícios dos seus tratamentos? Não, tu fizeste este comentário:

“Sabias que a MTC nunca dependeu da aprovação e reconhecimento do ocidente para se desenvolver até ao ponto em que a conhecemos hoje?”

Mas quem é que está a falar da aprovação e reconhecimento do ocidente? Eu estou a falar em integração de conhecimentos de forma a dar ao doente o melhor tratamento possível! Estou a falar de adquirir novos conhecimentos necessários se desejamos ter uma participação responsável no Sistema Nacional de Saúde. Esta tua resposta denuncia falta de convicção naquilo que praticas. Para ti, actuar conjuntamente com outras profissões de saúde é diminuir a importância da Medicina Chinesa. Isto são complexos de inferioridade e desculpa se te ofendem mas é a única leitura que consigo fazer. Ainda por mais quando fortalecidos com outros comentários igualmente ridículos: “necessidade de provar aos ocidentais que o método científico se pode aplicar na MTC, mesmo que o dito vá completamente contra o primeiro”. Mais à frente eu explico-te que em nenhuma parte está escrito que há necessidade de provar aos ocidentais que o método científico se pode aplicar. Qualquer afirmação que faça sobre medicina integrada ou sobre associar as potencialidades da medicina chinesa com as da abordagem da ciência ocidental tu pensas em “necessidade de provar” em “depender de aprovação”.

O importante aqui a reter é que tu sabes compreender os textos que lês e eu não. E ao fazeres esta afirmação ainda te dás ao luxo de manipular o que eu escrevi. É preciso lata. Falo especificamente daquele exemplo anedótico/depressivo da vitamina B12 – simples sim, anedótico ou depressivo enfim… (isso foi escrito com alguma raiva e muito pouca formação!) – volto a repetir não estou a ofender… só a ironizar! –

Eu escrevi: ”Por exemplo, um paciente tem vazio de qi e os estudos laboratoriais mostram que tem falta de vitamina B12. Se calhar entre as diferentes drogas tónicas do qi que podemos usar deveríamos dar mais atenção àquelas que também são ricas em vitamina B12!”

E tu respondeste: “Quanto ao exemplo da avitaminose de B12, não sei se hei-de rir ou chorar. É que mudar a prescrição de fitoterapia (de uma fórmula "ABC-12" que seria a escolha óptima, para uma "DEF-34" que não poderia ser tão boa mas seria rica em B12) por causa de algo que se resolve com umas cápsulas disponíveis em qualquer super-mercado por euro e meio”

Vamos falar de português: eu nunca falei em fórmulas mas sim em drogas. São coisas diferentes (sabes a diferença?). Basta saber um pouco de matéria médica “muito-tradicional” chinesa. Em segundo lugar eu falei de 2 drogas que poderiam ser usadas de acordo com a classificação chinesa não falei numa fórmula óptima por outra “que não poderia ser tão boa”. Nunca disse que uma era superior à outra. Afirmei que entre duas escolhas possíveis se adicionarmos o conhecimento de que o paciente tem falta de vitamina B12 e conhecermos a bioquímica das drogas em causa podemos seleccionar aquela que tonifica o Qi e é rica em vitamina B12. Chama-se a isto Medicina Integrada que é para onde a Medicina Chinesa evolui. Mas não te preocupes porque eu não percebo nada de português e só sei manipular o que os outros escrevem (podes usar esta citação. Pu-la aqui para ti. Isto presumo que seja ironia ofensiva?!)

“Reitero: não me interessa os nomes que praticantes de medicina pouco-tradicional chinesa chamam ás coisas.” Ui esta doeu. Mas a mim interessa o que os praticantes de Medicina Pouco-Tradicional Chinesa chamam às coisas. Por isso procuro sempre chamar a atenção para a linguagem técnica da Medicina Chinesa. Mas presumo que eu seja o praticante da medicina pouco-tradicional. Adoro estas classificações!

Se tu és o praticante da Medicina Muito-Tradicional Chinesa presumo que não uses lâmpadas de calor, craneopunctura, electropunctura, óleos de massagem e seria mesmo bom que falasses da tua versão de auriculopunctura – se desejares posso ensinar-te algumas das versões tradicionais (umas mais tradicionais que outras). E presumo que saibas para que serve este protocolo de acupuntura muito tradicional 6TA – 2R – 3R? De acordo com a fonte é para dor cardíaca tipo facada. Ou seja este protocolo publicado no clássico Thousand Ducat Formulas tem tudo a ver com a forma como se pensam os protocolos na Medicina Tradicional-Actual Chinesa!

E já agora diz-me: és daqueles tradicionalistas que ainda acha que a corda com que se enforcavam as pessoas tinha propriedades terapêuticas ou não? És daqueles tradicionalistas que consideravam o ponto 38B como ponto extra ou já és do tempo tradicionalista em que esse ponto tinha sido incluído no sistema de meridianos? És daqueles tradicionalistas que compram as fórmulas já preparadas – recorrendo a tecnologia ocidental – ou és mesmo tradicionalista e preparas a fórmula no momento? Queres que pare com estas criancices ou queres que continue a mostrar até que ponto o teu discurso é ilógico?

Só para acabar com a história do tradicional. Tradicional não significa necessariamente antigo e estático. Não significa parado no tempo e incapaz de evoluir ou adquirir novos conhecimentos. Significa que o pensamento base é típico de uma região e acompanha a história do povo dessa região. Significa que já existia antes e é um produto originário do país, não significa que tem de ficar igual ao que era antes (como definirias o antes? 10 anos? 100 anos? 1000 anos?) A medicina "tradicional" chinesa não implica a Medicina "estagnada no tempo" chinesa ou a Medicina “minha opinião pessoal de tradicional” chinesa! Significa Medicina que vem ao longo de toda a história chinesa. E por história não tem de se entender antiga. Também há história actual e contemporânea.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 20, 2009, 19:59:11 pm
“Eu fui ensinado a pensar pelo raciocínio chinês e esse diz-me para olhar para os sintomas, elaborar um diagnóstico e prescrever o tratamento mais correcto de acordo com isso. Interessa-me absolutamente ZERO se são as células disto e as radiações daquilo. Isso são tudo coisas de quem tem uma enorme necessidade de super-compensação e constante necessidade de provar aos ocidentais que o método científico se pode aplicar na MTC, mesmo que o dito vá completamente contra o primeiro.”

Primeiro foi o “pensamento oriental” enquadrado numa lógica de pensamento cultural e depois passaste para o “pensamento chinês”, descrevendo o diagnóstico, para o enquadrares numa perspectiva clínica. Bonita manipulação, percebes mesmo de português.

Mais uma vez, ninguém diz que não podes ou não deves pensar de acordo com o pensamento clínico chinês. Se fazemos Medicina Chinesa é assim que devemos pensar. E pensar em radiações ou no efeito nefasto das radiações no corpo não tem nada a ver com o diagnóstico chinês. Sistematicamente confundes diagnóstico com abordagens terapêuticas e eficácia dessas abordagens. Por isso escreveste: “A malária não se tratava antes? A (humidade-)calor, calor perturbado, etc são coisas do sec.XX?”

A humidade-calor é um diagnóstico, o tratamento é outra coisa e a eficácia de um tratamento é outra diferente. Eu falei da vantagem de aliar técnicas científicas avançadas para conhecermos melhor a bioquímica das drogas (artemisia e artemisina) usadas e extrairmos daí benefícios terapêuticos para os doentes (novos tratamentos para a malária), tu confundes diagnóstico, terapêutica e eficácia. Enfim, desculpa estes desabafos de quem não sabe português.

Tem a ver com o conhecer a bioquímica das nossas drogas (a viola atrás do funeral) para saber qual delas é mais útil. A lógica é a mesma que a da vitamina B12. Podes chorar e rir com estes comentários mas actualmente é feita investigação de ponta usando drogas com potencial radioprotector. A questão que se pode colocar é: entre 2 drogas igualmente válidas para prevenir um sintoma qual a mais indicada para o tipo de radiação que vai ser usada?

No teu entender – que neste assunto é nulo – a MTC já oferece tratamentos. Nem é precisa mais discussão. As perguntas que eu fiz a este nível não tiveram resposta da tua parte. Faço novamente: sabes-me dizer se a via de administração oral é mais eficaz do que a via de administração intraperitoneal? Não precisas responder.

Quanto à afirmação: “Interessa-me absolutamente ZERO se são as células disto e as radiações daquilo.” Ela não foi feita porque te interessa. Ela foi feita porque interessa aos pacientes oncológicos sujeitos a radioterapia. Ela foi feita porque interessa a todos aqueles interessados em medicina integrada e em desenvolver a intervenção clínica da MTC. Ela foi feita porque representa um avanço científico e clínico importante. Mas se não te interessa então é porque não é relevante. Ou se calhar este é só mais um dos teus argumentos válidos… pelo desleixe e irresponsabilidade eu diria que é brilhante.

“Isso são tudo coisas de quem tem uma enorme necessidade de super-compensação e constante necessidade de provar aos ocidentais que o método científico se pode aplicar na MTC, mesmo que o dito vá completamente contra o primeiro.”

Esta frase tua pode dividir-se em 2 partes: na primeira, sinceramente, não percebo o que é que necessidade de super-compensação tem a ver com integrar abordagens clínicas. Enfim, presumo que isso seja a psicanálise "tradicional" chinesa (tens mesmo jeito para a coisa!). A necessidade de provar aos ocidentais então é uma tortura avassaladora.

Uma segunda parte que, basicamente, demonstra uma falta de formação científica gritante. Passo a explicar para não me acusares da falta de argumentos:

1 – Ninguêm fala de se provar que o método científico se pode aplicar à MTC. Esta tua afirmação, como muitas outras, demonstram ignorância e complexos de inferioridade já explicados. Eu falo em obter novos conhecimentos que nos garantam novas terapêuticas e intervenções mais decisivas em determinadas áreas da saúde. São coisas muito diferentes.
2 – para teu azar o método cientifico pode ser aplicado para estudar a medicina chinesa. É só uma questão de se saber adaptá-lo ao objecto de estudo e saber definir o que se quer estudar. Assim pode-se usar o método científico para estudar a mecânica quântica, a astrologia, a MTC ou outra coisa qualquer. Presumo que os estudos científicos que provam o funcionamento da acupunctura ou a utilidade de drogas no tratamento de efeitos secundários da radioterapia estejam todos errados porque o método científico não se pode aplicar? Ou quando usamos esses estudos para validar os nossos tratamentos frente aos médicos ou aos doentes estamos a ser afectados por uma necessidade de super-compensação? Mas enfim, continuamos a falar de coisas completamente diferentes. O teu discurso denuncia unicamente falta de conhecimentos relativamente àquilo que comentas.

“Mais: esse tipo de filosofia só pode levar ao contrário do que se quer: um tratamento de fundo e não sintomático.” Sem comentários. Sei que não é muito apreciado mas deixo aqui uns links do meu blogue (acreditem já estou farto de escrever):
http://acupuntura.blogas-pt.com/a-importancia-da-formacao-cientifica-na-medicina-chinesa/ (http://acupuntura.blogas-pt.com/a-importancia-da-formacao-cientifica-na-medicina-chinesa/)
http://acupuntura.blogas-pt.com/os-outros-tratam-sintomas-nos-tratamos-as-causas/ (http://acupuntura.blogas-pt.com/os-outros-tratam-sintomas-nos-tratamos-as-causas/)
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Andre em Agosto 20, 2009, 21:38:21 pm
Porque as palavras ficam com quem as diz e não há definitivamente paciência, deixo apenas um link: http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem (http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem)

Tudo de bom e voltamos a falar quando tiveres notícias da proposta de regulamentação ou das respostas do colega Faro (lol).
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Pedro em Agosto 21, 2009, 17:01:47 pm
Sem comentários....este tópico já deixou de ter interesse..
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Milonga em Agosto 21, 2009, 21:32:34 pm
De facto o colega Pedro tem razão.Seria uma mais valia se fosse uma discussão aberta,construtiva e que apontasse para um objectivo que fosse proveitoso para todos os estudantes  e  profissionais de MTC.Foi com alguma tristeza que acompanhei uma luta que mais pareciam 2 galos tailandeses num ringue e que nunca se aproximaram do cerne da questão.Não me parece de todo que tenham razão os 2.Um (desculpa Nuno)queres passar a ideia que sabes tudo( isso é uma doença já perfeitamente diagnósticada e devidamente estudada que se chama "A SÍNDROME DO RECÉM FORMADO" mas ainda não percebi de que lado estás.Na minha humilde opinião estás mais contra a MTC do que a favor.E sem sobra de dúvida pareces a iminência parda do Sr Faro(pq Dr ou prof.só com o reconhecimento).Qto ao colega André,também não entendo a posição que adopta.Nos dias de hoje praticamente impossivel não associar ambas as medicinas(alópatica e chinesa), o que significa, que os acupunctores do futuro terão de ter obrigatóriamente bons conhecimentos e bases sólidas de medicina convencional.É uma desculpa esfarrapada quando se reportam aos 5 mil anos de existência da MTC.A MTC não é estática, está em franca evolução.As doenças de hoje mtas delas são novas.o que o 5 mil anos tem a ver com essa nova realidade.É preciso inovar,investigar,pesquisar.Não façam da MTC a outra medicina, mas sim a medicina que caminha a par da convencional embora com raciocínio e métodos diferentes.
Um abraço

Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Andre em Agosto 22, 2009, 23:46:38 pm
Milonga, como pareces não ter lido bem o que escrevi - ou extrapolaste a noção de que eu defendo que quem pratica MTC deve ser ignorante quanto a Medicina 'Ocidental' - deixa-me só salientar que em ponto algum dos meus posts defendi isso. Defendi sim uma completa independência da MTC (na sua prática, desde ao diagnóstico ao tratamento, sem compromissos ou cedências que desviem a prática óptima e a eficácia da mesma) em relação a outras medicinas.

Resumindo, advogo uma prática sem limitações externas. No diagnóstico interessa-me mais que tudo os sintomas e sinais do doente. Na prescrição interessa-me apenas o conjunto de pontos e fitoterapia que considero óptimos. Não vou mudar os pontos porque a "ciência moderna" advoga outro conjunto porque sintomaticamente seria assim ou assado e não vou deixar de prescrever a fitoterapia X porque a Y tem mais vitamina B12.

Quanto a este último ponto, se é Y e não X, é diferente. Se a X era a melhor antes da vitamina B12 (aqui representando uma qualquer intromissão da 'Ciência'), então deixou-se de usar a fitoterapia que seria óptima por uma razão extra-MTC.
Desafio quem discordar deste ponto a dar-me um exemplo prático e real. Com fitoterapia, para sermos objectivos. E sem falácias ad hominem.


Se depois deste meu post ainda restarem dúvidas de qual foi o meu argumento, a culpa não será minha.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: tesourosmc em Agosto 24, 2009, 01:56:59 am
Ola!
Desculpem a minha ausencia de tao acalorada discussao, mas estou de volta.
Quando á "guerra" Nuno Vs Andre o meu comentário é: escrevam um livro (esta na moda e ganham uns trocos)
Milonga esclarecer alguns pontos:
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Um (desculpa Nuno)queres passar a ideia que sabes tudo( isso é uma doença já perfeitamente diagnósticada e devidamente estudada que se chama "A SÍNDROME DO RECÉM FORMADO"
Eu sou recem formado e o nuno foi meu professor, ele parece uma criança, mas recem formado em MTC ja não é.
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E sem sobra de dúvida pareces a iminência parda do Sr Faro(pq Dr ou prof.só com o reconhecimento)
Podes nao reconhecer o Faro como Dr, mas Prof ele é mesmo pelo Ministério da Educação.
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Nos dias de hoje praticamente impossivel não associar ambas as medicinas(alópatica e chinesa), o que significa, que os acupunctores do futuro terão de ter obrigatóriamente bons conhecimentos e bases sólidas de medicina convencional.
Lamento discordar, sao 2 medicina com sistemas independentes, nao percebo a tua confusão.
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É preciso inovar,investigar,pesquisar
Concordo perfeitamente! Ja agora...alguem tem uma investigação que tenha realizado para partilhar?

Um abraço
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Nuno Lemos em Agosto 24, 2009, 02:27:35 am
Sinceramente nem ia escrever mais nada. Já escrevi o que tinha a escrever sobre o assunto. No entanto a intervenção do lofamakanda não me pode deixar indiferente:

"Eu sou recem formado e o nuno foi meu professor, ele parece uma criança, mas recem formado em MTC ja não é."
Não te admito que fales de mim nesses termos. E se por teres acabado o curso achas que podes dizer o que quiseres então, pelo menos, fá-lo frente a frente.
Título: Re: Medicina Tradicional Chinesa ou Acupunctura?
Enviado por: Milonga em Agosto 24, 2009, 14:00:28 pm
Penso que foi infeliz a observação do colega Lofamakanda, mas não me parece que tenha sido isto que ele queria dizer.Foi um lapso!!Acontece.Relativamente á proximidade entre as 2 Medicinas(naturalmente pondo de parte questões de índole mais particular com por ex:diagnóstico.....)há claramente uma aproximação em termos de pensamento e postura dos colegas André e Lofamakanda.Concordo com eles em relação à independência da MTC versus Alópatica,embora defenda que os conhecimentos médicos alópaticos (dos profissionais de MTC)são importantes para a MTC conseguir ter o devido reconhecimento.É sempre uma mais valia.Não reduz em nada o exercício da MTC(temos o ex.do colega Nuno, recém formado em medicina nuclear,penso eu que seja esse o curso)Tem um discurso fundamentado, bem estruturado em termos de conhecimentos médicos, quer se queira quer não isso dá segurança aos pacientes.
Como diz o outro....tenho dito!
Abraço