De que forma a restrição calórica entra em contradição com a MTC?

[JV]

Este é um assunto que me interessa e que deixo para discussão. Estudos recentes com grande variedade de animais mostra uma correlação entre restrição calórica e longevidade. Embora esta prática seja defendida por praticantes de chi kung ela parece entrar em contradição com a teoria da MTC segundo a qual a energia adquirida se vai somar à pré-natal e contribuir para a longevidade. Será que a minha interpretação da MTC é que está errada? A redução de calorias poderia ser interpretada como uma redução na carga do par pâncreas/estômago o que conduziria a um fortalecimento do mesmo e prolongamento do funcionamento a longo prazo. Já que segundo alguns autores o papel do estômago em assimilar essa energia que será adicionada à ancestral deixa de ocorrer a partir de certa idade.


"Research conducted by University of California, Berkeley suggests there are major health benefits to caloric restriction. Benefits include a reduced risk of cancer, the slowing of the aging process and the potential to increase maximum life span.[19] Currently, the reduction of caloric intake is the only proven method of increasing the lifespan of an organism[20]. According to Dr. Mark P. Mattson, chief of the laboratory of neurosciences at the National Institute on Aging, fasting every other day (intermittent fasting) shows as strong if not stronger beneficial effects as caloric-restriction diets[21]. According to The National Academy of Sciences other health benefits include stress resistance, increased insulin sensitivity, reduced morbidity, and again increased life span [22][23]. Long term studies in humans have not been conducted. However, short term human trials showed benefits in weight loss. The side effect was the participants felt cranky during the three week trial. According to the study conducted by Dr. Eric Ravussin "Alternate-day fasting may be an alternative to prolonged diet restriction for increasing the life span".



Outra questão é a descoberta que praticantes de vegetarianismo nos EUA ganham 3-6 anos de esperança média de vida sobre os que consomem carne. Mas para algumas correntes da MTC a carne é indispensável?


http://www.lef.org/magazine/mag2006/jan2006_awsi_01.htm

Embora o artigo neste link alerte para as carências de uma dieta vegetariana que acaba por impedir que a longevidade dos últimos seja muito maior que a dos consumidores de carne a verdade é que não deixa de ser maior. Portanto se houvesse algum problema com o vegetarianismo essa média devia ser menor ou bastante menor.

[Nuno Lemos]

Boas.
Parece-me que estás a fazer alguma confusão entre diferentes conceitos e práticas.
Em primeiro lugar uma dieta com menos calorias não significa uma dieta livre de carne. Significa uma dieta mais diversificada e com menos carne. O problema da nossa sociedade é que resume a sua dieta a 1/2 dúzia de alimentos (uma consequência da agricultura, lol). Ao seguires uma dieta vegetariana e eliminares determinados alimentos estás a incorrer no mesmo erro. A carne em si não tem problema nenhum. É bastante saudável. Uma dieta baseada no consumo excessivo de determinadas carnes é que é prejudicial. Por outro lado este problema também está relacionado com a forma como preparamos os alimentos. Damos preferência à batata frita em vez da batata cozida, por exemplo, com consequências menos saudáveis.
Relativamente à MTC. A MTC não se aborda a alimentação pela perspectiva calórica. O que a MTC te diz é que a tua alimentação deve ser diversificada e acima de tudo adaptada à estação do ano, às necessidades físicas, ao tipo de constituição, etc... Por exemplo, no Inverno podemos ingerir mais alimentos de natureza quente do que no verão. Isto ajuda a aquecer o corpo e auxilia a sua adaptação à estação do ano. Uma pessoa magra ou que faça muito exercício, se calhar, vai necessitar mais carne do que uma pessoa mais forte que não faça exercício. A dieta também deve ser adaptada ao tipo de doença ou padrão clínico que afecta a pessoa. Por isso existem alimentos tónicos do yin, eliminadores de humidade, etc... Está relacionado com o conceito de microcosmos e macrocosmos. Deixo-te aqui alguns textos do meu blogue para poderes ler:
Relativamente à integração da vida na natureza:
http://acupuntura.blogas-pt.com/integracao-da-vida-na-natureza-e-longevidade/
causas do envelhecimento:
http://acupuntura.blogas-pt.com/category/3medicina-tradicional-chinesa-mtc/35arte-da-saude-e-longevidade/
forma de pensar na fitoterapia que também te ajuda a compreender a classificação dos alimentos:
http://acupuntura.blogas-pt.com/category/3medicina-tradicional-chinesa-mtc/34materia-medica-i/1como-pensamos/

futuramente irei colocar textos que falam sobre dietética e sobre a arte da saúde e longevidade.

[Rogerio Nunes]

Penso que o problema da dieta vegetariana se põe há uns anos, apenas por motivos culturais e pela difusão da prática da dieta vegetariana desde o fim dos anos 60 com conceitos que foram chegando à Europa com uma revolução de mentalidades.
Tenho para mim que alguém com 2o anos (por exemplo) habituado a uma dieta mediterrânica dificilmente consegue um equilibrio saudável se abdicar da carne, do peixe ou dos ovos, já que o seu organismo já está habituado à proteina da carne e embora a soja ou mesmo o feijão contenham uma proteina que pode ser subsistuta do consume da carne, penso que neste caso não é suficiente.
Por outro lado, e fala alguém que é gordo, nasceu magrinho, engordou até aos 11 anos, emagreceu até aos 14 anos e assim se manteve até aos 19/20 anos depois até aos 24 engordou, depois emagreceu de novo e tem feito io-io-io e hoje tem de novo 95KG e de novo pensa que seria optimo em 2009 conseguir uma fasquia de 80 Kg, portanto com 47 anos de idade penso seguir a linha de todos os gordos "eternamente em dieta", e conhecedor de quase todos os meandros das dietas.
Por estas razões deixem-me dizer que sou da opinião que devemos ter em conta quando falamos de dietas para emagrecer, do espaço fisico, geográfico e cultural onde cada um se move, e não corrermos atrás de remédios milagrosos.
Costumo ter como exemplo os Indios PIMA nos USA que ganham uma massa gorda entre 60 a 80% e que dificilmente perdem, e segundo as ultimas investigações cientificas, isto deve-se ao facto de há 4/5 gerações atrás este povo alimentava-se de bagas e frutos que colhia no deserto (penso que do Novo México), hoje com o fast food engordam desmesuradamente e ainda novos adolescentes contraiem a diabetes.
Mesmo retirados do fast food e com uma alimentação que aos nossos olhos seria saudável engordam.
Penso que este exemplo deve fazer-nos pensar a todos quando falamos de dietas e qual o tipo.

Um abraço e feliz ano de 2009


Rogério Nunes

[JV]

Nuno agradeço a tua resposta mas as minhas perguntas não eram bem essas.

1- De que forma a concepção dietética de MTC entra ou não em contradição com as provas crescentes do efeito da restrição calórica no retardar do envelhecimento?

2- Se a MTC afirma que a carne é indispensável porque é que isso não se traduz em menos longevidade ou efeitos negativos para a saúde dos vegetarianos?

Eram estas as minhas perguntas.

Rogério eu sou vegetariano e não tenho problema nenhum. Os problemas que tenho foram adquiridos quando comia carne.
É verdade que a transição é difícil mas não impossível.

O Gandhi na sua biografia diz que quando foi para Inglaterra lhe disseram que não se podia aguentar no clima inglês com uma dieta vegetariana, ele não só pôde como ainda por cima se t6ornou completamente vegan mais tarde.

Ao Bernard Shaw foi lhe dito por um médico que devia comer carne ao que ele respondeu "My situation is a solemn one.  Life is offered to me on condition of eating beefsteaks.  But death is better than cannibalism." a verdade é que passou dos 90 anos e morreu depois de cair de um escadote.

A Theresa Hsu que tem quase 111 anos e é vegetariana lembra que a mãe lhe disse para comer peixe pois faz bem à saúde mas a mãe morreu mais nova que ela.

Deles só o Gandhi era lacto-vegetariano de nascença, mas tornou-se vegan porque facilita a abstinência sexual que ele começou a praticar aos 36 anos.

Eu não digo que comer quantidades reduzidas de carne + - 4 refeições de produtos animais por semana como advoga o Bob Flaws no livro The Tao of Healthy Eating não é uma forma saudável de alimentação e até mais rica que o vegetarianismo. Mas penso que quem é vegetariano não o é só pela saúde, e não é prejudicado por o ser.

Rogério se tens problemas com peso podes tentar seguir os conselhos do Bob Flaws. Segundo ele a dieta MTC para proteger o pâncreas é uma baseda em cereais e legumes e parca em alimentos gordurosos, de origem animal ou demasiado nutritivos (soja), assim como demasiado doces. 

[JV]

Já agora eu acima disse: "o papel do estômago em assimilar essa energia que será adicionada à ancestral" o que pode induzir em erro. Na verdade o intestino grosso é que vai separar a parte impura da pura para adicionar á energia pós-natal do Rim yang e o intestino delgado vai separar a parte pura da impura para nutrir vários partes do corpo incluíndo a energia pós-natal do rim yin.

O estômago comporta-se como um pote de cozedura dos alimentos e parece que a actividade se deixa de verificar a partir de certa idade, pelo menos foi o que li algures mas não consigo encontrar a fonte.

[Lirio]

Uma coisita que li à pouco tempo, a propósito do post deixado pelo nosso Adm. Miguel, do senhor Osho, e vem um pouco a propósito...

Pag. 45 (...) Um psicólogo muito famoso, Delgado, trabalhou com animais. Ficou surpreso de descobrir que se os ratos recebem comida uma vez por dia, vivem o dobro do tempo; o tempo de vida dos ratos que receberam refeições duas vezes por dia foi diminuído pela metade. Ele próprio ficou surpreso: menos comida e mais vida; mais comida e menos vida. Hoje, propôs a teoria de que uma refeição é perfeitamente suficiente; caso contrário, está a sobrecarregar o sistema digestivo e isto causa o encurtamento do seu tempo de vida. Mas o que pensar das pessoas que fazem cinco refeições por dia... ? A medicina não irá permitir que elas morram mas também não irá permitir que elas vivam. Vegetarão simplesmente.
    O Homem tem que reconsiderar todas as tradições, todas as diferentes fontes; qualquer que seja o facto que se tornou disponivel tem que ser reconsiderado. Uma abordagem médica totalmente nova tem que surgir, levando em consideração a acupunctura, levando em consideração a ayurveda, levando em consideração  Delgado e as suas pesquisas - levando em consideração o facto de que o homem não é uma máquina. O homem é um ser espiritual multidimensional e você tem que se comportar com ele da mesma forma. (...)


Liliana

[JV]

Lirio essa experiência já foi feita com vários animais e embora os resultados não sejam iguais para todos, e à excepção da mosca da fruta em que não se verifica, a verdade é que menos calorias significa mais longevidade.

Por exemplo a experiência com cães produziu aumentos de 25% na esperança média de vida. Os ratos são os tais que têm aumento de 100%.

Os animais testados incluem ratos, minhocas, cães, macacos e a mosca da fruta. A descoberta já foi notícia no Público e é frequentemente referida no The Economist.

Segundo parece a redução de calorias provoca a produção de uma proteina que regenera os orgãos.


 

[Milonga]

Iihihihihihihih,agora a moda vai ser Anorexia!!!

[Tuska]

Bem, há aqui alguns aspectos que me estão a fazer alguma confusão.
O 1º, é a questão que sempre me vem à cabeça quando comparam a saúde de um vegetariano com a de uma pessoa que come carne. Que tipo de comparação é essa? Será feita com uma pessoa que tem uma alimentação equilibrada, que come quantidades moderadas de carne, que pratica exercício físico, que se preocupa com a sua saúde? Ou é comparada com o cliente nº1 do MacDonald's?? Ser vegetariano não é apenas uma dieta escolhida, tal como se escolhe entre um bife da vazia ou um robalo. Ser vegetariano é uma escolha feita por quem, desde logo, acredita que vai melhorar a sua saúde, ou por quem se preocupa com o tipo de "energias" dos alimentos que ingere. Isto pressupõe um estilo de vida mais saudável no global, na escolha da qualidade dos alimentos, evitando os químicos e preferindo alimentos biológicos, muitas vezes incluindo a prática de uma actividade (Yoga, Tai Chi, Qi Gong, etc), e a prática de exercício "espiritual" através da meditação.
Mostrem-me alguém que seja vegan, sem o estilo de vida saudável que costuma acompanhar esta dieta, que tenha um emprego stressante, que trabalhe 10h/dia, que não pratique exercício, que vá para os copos todas as 6ªs e sábados, e que seja altamente saudável, e eu rendo-me. Até lá, não me convencem que a diferença está na carne que uns não comem, e que tudo o resto não interessa.
Quanto à ideia lançada de que a quantidade de comida ingerida é inversamente proporcional à longevidade, parece-me simplista demais... Se assim fosse, no Biafra e na Etiópia vivia-se até aos 200 anos.
Já conhecia a ideia do jejum periódico para purificar o organismo, já aqui fiquei a conhecer o jejum para combater infecções, e agora fico a conhecer a ideia de que só se deve comer uma vez por dia. Uma vez mais fala-se de "estudos e experiências"... Como é óbvio, estamos a falar de animais em laboratório, e não no seu habitat natural. Como é óbvio, estamos  falar de animais que são diariamente alimentados, não tendo que dispender energias na busca do seu alimento. Nestes casos, até acredito que aumente a longevidade. Se eu passasse a minha vida toda fechada no meu quarto e comesse 5 refeições por dia, é óbvio que teria uma saúde bastante pior do que se só comesse 1. E porquê? Porque não fazia um boi o dia todo. Claro que pela lógica básica, quanto menos usamos uma coisa, menos ela se gasta. Agora, não queiram comparar um rato fechado numa gaiola, com um rato no ambiente natural. Talvez não se verifique com a mosca da fruta porque esta, mesmo dentro de um frasco, consegue voar e gastar mais energia do que aquela que lhe é fornecida pelos cientistas.
Quanto à MTC, reitero o que o Nuno disse, a MTC não se refere às calorias. Em relação às quantidades, a única "máxima" que conheço é "Toma o pequeno-almoço como um Rei, almoça como um príncipe, lancha como um mercador e janta como um pobre". A MTC refere-se a um equilíbrio em termos de sabores e de naturezas, a quantidade depende das necessidades de cada um e, quanto mais saudáveis estivermos, mais verdadeira é a percepção que temos da real necessidade que temos.

Um abraço

[JV]

Tuska tu ficarias surpresa com a quantidade de vegetarianos ou praticantes de Tai-Chi e Yoga que fumam e bebem.

Em relação à experiência só alguns pontos.

Um animal em liberdade come o que houver para comer e alguns chegam a estar vários dias sem comer, ou até meses no caso dos répteis. Embora não se possa relacionar com certeza resultados de animais com humanos a situação de cativeiro é a que mais se assemelha à nossa.

Aquilo que dizes sobre a mosca da fruta faz sentido mas nós estamos mais perto dos mamíferos do que da mosca da fruta e o rato mesmo em cativeiro pode ser uma animal bastante frenético e se notares benefícia mais do que o cão da restrição calórica.

Já agora a questão de uma refeição por dia não está necessariamente relacionada com este estudo, eu já li outras interpretações uma delas até relacionava esta restrição com vegetarianismo, o que para mim não faz sentido. Nessa versão os ratos eram alimentados com poucas calorias e alimentos exclusivamente de origem vegetal. O que está em causa é unicamente em reduzir o consumo de calorias mas certos autores depois utilizam isto para promover crenças pessoais e modos de vida.



Milonga tens razão convém não confundir anorexia com restrição calórica ou "comer ligeiramente abaixo das necessidades calóricas do organismo". Os anoréxicos tanto quanto sei chegam a comer apenas uma maçã por dia e nem vale a pena comentar as pessoas que passam fome até morrerem e que normalmente também não têm vacinas nem acesso a cuidados básicos de higiene.
Fazes bem em referir isso já que estas coisas podem ser mal interpretadas.
 

Em relação à minha primeira pergunta concluo que na vossa opinião não é possível explicar esta descoberta à luz da MTC nem traçar paralelos.


Nem mesmo que uma dieta parca em calorias fortaleceria o par estômago/pâncreas que é central para a saúde e para a assimilação da energia alimentar?

Já que menos calorias significa menos sabor doce e menos gorduras?

[Andre]

Nuno agradeço a tua resposta mas as minhas perguntas não eram bem essas.

1- De que forma a concepção dietética de MTC entra ou não em contradição com as provas crescentes do efeito da restrição calórica no retardar do envelhecimento?

Não entra. Ao falarmos de restrição calórica depende do que tínhamos como ponto de partida. Se fosse um ponto de partida como (vou usar valores arbitrários) 7000Kcal e o reduzirmos para 4000Kcal, já está a haver restrição calórica e nem por isso há contradições seja com o que for.

2- Se a MTC afirma que a carne é indispensável porque é que isso não se traduz em menos longevidade ou efeitos negativos para a saúde dos vegetarianos?

Como é que sabes que não se traduz? Há estudos a acompanhar de forma controlada 500 pessoas de cada grupo do nascimento até à morte? Não há nem vai haver, nem irá haver certezas absolutas sobre esse tipo de questão.
E a longevidade é o único valor de avaliação de saúde?
Para a MTC interessa o equilíbrio. Não se atinge equilíbrio só com fontes de proteína vegetais nem só com animais.

O "ter problemas" é relativo. Eu ás vezes respondo em tom de brincadeira que durante um ano, quando ia para a cama, levava comigo um pacote de bolachas de chocolate (tipo filipinos) que comia por inteiro e também "nunca tive nenhum «problema»".
Para mim manter uma massa muscular baixa seria um "problema".

Se queres falar de longevidade, deverias saber que os Chineses há não muitas centenas de anos, viviam vulgarmente além dos 100 anos e comiam carne.

O vegetarianismo tem diversos problemas e contra-partidas que raramente são trazidas a lume porque a esmagadora maioria dos argumentos a favor são casos de pescadinha-de-rabo-na-boca e é um assunto que dá para muitas páginas. Ainda assim, não acho que tenha que ter que ver uma coisa com a outra. Nem restrição calórica vs. MTC, nem restrição vs. longevidade, nem vegetarianismo vs. qualquer uma das anteriores.

[JV]

Nuno agradeço a tua resposta mas as minhas perguntas não eram bem essas.

1- De que forma a concepção dietética de MTC entra ou não em contradição com as provas crescentes do efeito da restrição calórica no retardar do envelhecimento?

Não entra. Ao falarmos de restrição calórica depende do que tínhamos como ponto de partida. Se fosse um ponto de partida como (vou usar valores arbitrários) 7000Kcal e o reduzirmos para 4000Kcal, já está a haver restrição calórica e nem por isso há contradições seja com o que for.

Ou não estás a responder à minha pergunta ou então eu não estou a entender a tua resposta.

2- Se a MTC afirma que a carne é indispensável porque é que isso não se traduz em menos longevidade ou efeitos negativos para a saúde dos vegetarianos?

Como é que sabes que não se traduz? Há estudos a acompanhar de forma controlada 500 pessoas de cada grupo do nascimento até à morte? Não há nem vai haver, nem irá haver certezas absolutas sobre esse tipo de questão.

Sei porque há estudos como o que já referi que mostram uma maior longevidade entre vegetarianos. Sei que essses estudos não são perfeitos mas se o vegetarianismo fosse mesmo desiquilibrado haveria evidências claras em sentido contrário.

E a longevidade é o único valor de avaliação de saúde?
Para a MTC interessa o equilíbrio. Não se atinge equilíbrio só com fontes de proteína vegetais nem só com animais.

Pois é esse mesmo o problema, como é que há vegetarianos a atingir o equilibrio quando não devia ser possível? Eu não consigo viver em harmonia a comer carne já que a harmonia resulta de viver em sintonia com o que acreditamos.

O "ter problemas" é relativo. Eu ás vezes respondo em tom de brincadeira que durante um ano, quando ia para a cama, levava comigo um pacote de bolachas de chocolate (tipo filipinos) que comia por inteiro e também "nunca tive nenhum «problema»".
Para mim manter uma massa muscular baixa seria um "problema".

Mas isso não é um problema de saúde e não era a isso que me referia.

Já agora.

Existem muitos desportistas e actores que fazem uma dieta vegan para manterem músculo sem gordura. Só para te dar exemplos:

O Carl Lewis fazia uma dieta vegan quando ganhou as olimpiadas de Atlanta.

O Éder Jofre que é um pugilista Brasileiro retirado, considerado um dos maiores pugilistas de sempre era vegetariano durante a sua carreira de pugilista e ainda é.

Havia um campeão de pentatlo,  se não me engano, português que era vegetariano, não me lembro do nome. Numa entrevista à Beija-Flor ele disse que as toxinas da carne afectam a capacidade do fígado de metabolizar a glicose e por isso ele fazia uma dieat ovo-lacto-vegetariana. Segundo ele a dieta vegan também é possível em desporto de alta competição, só a macrobiótica não é devido a ser muito restritiva.

Também vi um documentário em que um tenista se tornou vegan e passou a ter uma das taxas de recuperação muscular após esforço fisíco mais rápida que os seus colegas, penso que estava em primeiro lugar.

Se queres falar de longevidade, deverias saber que os Chineses há não muitas centenas de anos, viviam vulgarmente além dos 100 anos e comiam carne.

Gostava de saber em que época foi isso e porque é que isso deixou de acontecer?

Já agora os Japoneses fazem tudo ao contrário dos chineses e têm uma das esperanças médias de vida mais altas do mundo. É claro que a esperança média de vida engloba outros factores que nada têm a haver com nutrição.

[Andre]

Estás a deixar o teu próprio vegetarianismo influenciar toda a discussão sobre o assunto e como as minhas perguntas ficaram sem resposta directa e desde que me interesso por nutrição que já tive demasiadas discussões que começam assim para saber que não vale o tempo nem a paciência que se perdem.


Quanto à longevidade dos Chineses, li no livro do Peter Mole - A Acupunctura. Ele referia, salvo erro, que a razão para a diminuição era a mudança de hábitos de vida em geral, não só a alimentação (inserirem álcool na dieta) mas também menos sono e menos regrado, etc. Já não sei de cor e agora não posso estar à procura novamente. Talvez outra pessoa saiba localizar mais facilmente que eu.

[JV]

Eu estou a apenas a rebater preconceitos infundados que existem contra o vegetarianismo e a tentar compreender porque é que as pessoas reagem mal quando se diz que é poossível e não traz prejuízo. Ninguém é obrigado a tornar-se vegetariano só por ser possível.


Qual foi a pergunta que ficou sem resposta?

Ninguém te obrigou a participar na discussão se já sabias como ia acabar.

Existe um estudo que diz que as pessoas que dormem seis horas e meia por dia vivem mais do que as que dormem oito. Mas concordo que existem muitos factores e cada caso é um caso.