MTCforum.net

Caro colega Nuno, tudo o que disse em relação a esses estudos parece bastante válido, contudo sinto que continua muitas vezes a fugir ao cerne das questões, o que me surpreende visto ser uma pessoa com alguma formação na área da medicina convencional...

"Caro colega Nuno, tudo o que disse em relação a esses estudos parece bastante válido, contudo sinto que continua muitas vezes a fugir ao cerne das questões, o que me surpreende visto ser uma pessoa com alguma formação na área da medicina convencional..."
Se calhar não é um problema de formação na área da medicina convencional (desculpem-me mas acho mais correcto dizer ciência) mas sim de português. Qual é mesmo o cerne da questão?

Relativamente ao André:
"Eu penso com raciocínio oriental. Não me interessa minimamente a interpretação, tradução ou subversão ao discurso, gramática ou raciocínio ocidental.
Eu não preciso que estudos ocidentais pelo metodo científico confirmem o que já sei - e que a MTC já sabe há centenas/milhares de anos - porque praticava-se, pratico e hei-de praticar MTC da mesma forma."
E achas que pensar com raciocinio ocidental significa virar as costas à ciência? ao método científico? Desculpa decepcionar-te mas a o raciocinio chinês não se baseia neste dualismo em que colocas a questão. Na realidade este maniqueísmo subjacente à tua intervenção, esta dualidade exclusivista de preto e branco só demonstra a ocidentalidade do teu pensamento. O raciocionio chinês diz-te que estas 2 abordagens são necessárias e que se podem complementar. A medicina mais generalista - ocidental - com a medicina mais individualista - chinesa - são 2 abordagens que se complementam.
Não há nada no pensamento chinês que indique que tem de recusar tudo o que é ocidental. Esse pensamento é típico de ocidentais que se encontram em luta com os seus valores culturais que se sentem alienados da cultura que os circunda. Por isso, no Ocidente andamos todos há procura de energias e a sentir o Qi e na China eles juntam a teoria dos meridianos com o sistema nervoso. Por isso começam a ensinar selecção de pontos de acordo com sistema nervoso nas universidades chinesas. Por isso começam a associar métodos de diagnóstico ocidentais e a adaptá-los à medicina chinesa.A única subversão ao discurso ocidental é feita quando se procura traduzir Qi (um conceito abstrato) por termos concretos como energia. Mas enfim, presumo que a tradução errada de termos seja parte do raciocionio chinês. Ops, agora toquei num assunto sensível.
~Mas o que tu ainda não sabes e parece não querer saber é que este tipo de abordagem torna a MTC mais rigorosa e permite aumentar a qualidade dos serviços de saúde prestados. E para isso não é preciso subjugar a MTC ao pensamento ocidental, nem abandonar a MTC. Basta unicamente saber associar as 2. Por exemplo, um paciente tem vazio de qi e os estudos laboratoriais mostram que tem falta de vitamina B12. Se calhar entre as diferentes drogas tónicas do qi que podemos usar deveríamos dar mais atenção àquelas que também são ricas em vitamina B12!

"Os sides da radio e quimio já se tratam com sucesso agora através da MTC." Podes-me garantir que são os melhores resultados possíveis? Eu investiguei bem esse assunto (na realidade estou a tentar publicar um artigo cientifico sobre isso) e posso-te dizer que existem mais incógnitas que respostas. Uma abordagem conjunta vai permitir-nos definir terapêuticas mais válidas. Mas para isso é preciso acabar com o pensamento que tens mostrado até agora (já agora o pensamento dualista que tens demonstrado é idêntico ao dos médicos e boa parte dos ocidentais que pensa a branco e preto). Só para te dar um exemplo: sabias que existem diferenças terapêuticas relevantes quando se usa vias de administração diferentes (e.g. oral, endovenosa ou intraperitoneal)? E das diferentes doses usadas qual é a mais eficaz ou todas tem a mesma eficácia? É realmente lamentável que estando esta investigação no início já existam iluminados que acham estar tudo resolvido. Para terminar: sabendo que diferentes tipos de radiação (e.g. X, gama, beta menos) provocam diferentes danos celulares quais as melhores ervas para se adequarem ao seu tratamento? Sabendo que algumas ervas indicadas para vómitos actuam em diferentes mecanismo celulares (e.g. protecção do núcleo, compactação da cromatina, doação de electrões) quais é que deveriam ser usadas para os diferentes tipo de radiação (e.g. alfa, beta mais)? Sem dúvida que poderás encontrar estas respostas todas no teu pensamento oriental.

"Não dependo de exames de medicina nuclear para fazer diagnóstico e vou sempre prescrever a fórmula mais correcta para a pessoa independentemente do resto - não faço compromissos - e se por qualquer razão a pessoa tiver de parar de a tomar 1 ou 2 semana, assim será, não muda nada."
Tens razão quando dizes que não dependes da Medicina Nuclear para fazer diagnóstico. A minha resposta nem ia nesse sentido. Ia no sentido de saber que tipo de fitoterapia tens de parar de dar ou podes continuar a dar se um paciente teu tiver de fazer exames de Medicina Nuclear. Obviamente estou a falar de coisas que desconheces completamente e daí os teus comentários. Pelo sim pelo não quando um paciente teu tiver de fazer exames de cardiologia nulcear ou com marcação de eritrócitos é melhor mesmo parar por 2 semanas. Mais vale prevenir que remediar.

"A malária não se tratava antes? A (humidade-)calor, calor perturbado, etc são coisas do sec.XX?"
Na tua infinita sabedoria esqueceste-te uma coisa: a malária tratava-se antes mas não se curava muito. Actualmente morrem por volta de 40 pessoas por ano de malária na China. Antes do estudo "ocidentalizado" da artemisia morriam milhares - a doença foi uma praga que ceifou milhares de vidas ao longo dos séculos -. Foi a investigação moderna da MTC e da Medicina Ocidental que possibilitou a criação de um medicamento que fazia desaparecer os sintomas em 3 dias. É altura de acordarmos para os beneficios de uma educação conjunta de MTC com ciência - bioquímica, biofísica, genética, etc... -.

Só o ódio perante um cultura ou a insegurança nos seus próprios pensamentos pode implicar pensar-se "com raciocionio oriental" tal como tu fizeste.

Estou em consultas. André fica a promessa de uma resposta ainda maior e com muitas citações para não me acusares de deturpar ou não saber ler. Não te preocupes que também terá muiotas citações para te mostrar que quem não sabe ler ou manipula o que os outros dizem não sou eu.
Se na outra resposta fui ofensivo gpostaria que me dissesses onde. Qual a minha afirmação criancinha? qual a minha provocação?
Foi por ter insinuado que algum do teu pensamento insinua ódio perante a cultura ocidental? essa gostaria de saber. se puderes explicar isso a um praticante de medicina pouco-tradicional chinesa eu gostaria muito. lol
Os outros leitores que me desculpem se não gostam de comentários grandes mas o próximo vai se-lo.lololol

“mas ao menos sei ler e interpretar o que os outros escrevem correctamente. Se dúvidas houvesse que tu não o consegues, após todas as discussões e interpretações deturpadas que fizeste com base em outros textos no passado, as mesmas estariam resolvidas nesse parágrafo. Se calhar a leitura não é uma ciência exacta o suficiente para ti”

André já te disse, no passado, que quando quiseres fazer esse tipo de comentários coloca as provas, ou seja, os links para as discussões em questão, porque apesar de criticado por isso sempre soube responder a todas as acusações e explicar o meu ponto de vista. Mas tu és sempre a mesma coisa… acusas, depois recebes a resposta e não se fala mais nisso a não ser em acusações futuras sem apresentar as provas concretas. Quando quiseres levantar esses problemas podes faze-lo usando todos os comentários efectuados na altura. Até te posso dizer que a última dessas acusações diz respeito às afirmações feitas na carta enviada à ministra sobre o exame nacional… a que tive muito gosto em responder.

Quanto à minha capacidade de perceber o português ela não é muito boa! Na realidade este post era sobre o uso dos nomes de Medicina Chinesa ou acupuntura. Entretanto levantou-se o problema da formação cientifica nos cursos e eu respondi. Parte da minha resposta dizia:
“desde compreender os mecanismos neurofisiológicos que explicam o funcionamento da acupunctura há bioquímica por trás da classificação de drogas em matéria médica chinesa.”

E depois tu fizeste o comentário cheio de formação e maturidade (não estou a ser ofensivo estou a ser irónico! Ironia não é sinónimo de criancice pois não?!):
“Isto tem a utilidade de uma viola atrás de um enterro.”

Depois de eu te ter falado sobre as vantagens (algumas deixam-te indeciso entre ataques de histeria ou depressão profunda mas fazem parte de trabalhos de alguns dos maiores especialistas de medicina integrada) de técnicas de análise combinadas entre Medicina Chinesa e Ciência ocidental ou mesmo Medicina Ocidental tu vens-me dizer que pensas com raciocinio oriental!!! Estou impressionado.

No teu vasto conhecimento de português nem te apercebeste que não estava em causa o diagnóstico de Medicina Chinesa mas sim intervenções conjuntas de Medicina Chinesa e diferentes campos científicos. Nem te deste conta que o discurso não estava ao nível do pensamento de diagnóstico chinês mas sim do pensamento cultural mais vasto relacionado com a integração de conhecimentos (malária e artemisina ou vitamina B12 e drogas tónicas do qi) ou com novos tipos de conhecimentos necessários se desejarmos ter uma participação activa e benéfica no SNS (saber que drogas usar quando o paciente vai fazer determinados exames de Medicina Nuclear, por exemplo, porque há doentes nossos que vão fazer exames de Medicina Nuclear). Mas na tua visão e na tua infinita compreensão do português afirmaste coisas completamente descabidas como:
“Eu penso com raciocínio oriental. Não me interessa minimamente a interpretação, tradução ou subversão ao discurso, gramática ou raciocínio ocidental.”

Quando afirmei:
“Sabias que o fechar os olhos a este tipo de investigação e conhecimento tem afectado o desenvolvimento da Medicina Chinesa fora da China?”
Nem reparaste que eu disse fora da China? Nem reparaste que isso significa que na China este trabalho está a ser feito? Nem reparaste que este tipo de investigaçlão nada tem a ver com a submissão da Medicina Chinesa mas tão somente conseguir extrair ao máximo os benefícios dos seus tratamentos? Não, tu fizeste este comentário:

“Sabias que a MTC nunca dependeu da aprovação e reconhecimento do ocidente para se desenvolver até ao ponto em que a conhecemos hoje?”

Mas quem é que está a falar da aprovação e reconhecimento do ocidente? Eu estou a falar em integração de conhecimentos de forma a dar ao doente o melhor tratamento possível! Estou a falar de adquirir novos conhecimentos necessários se desejamos ter uma participação responsável no Sistema Nacional de Saúde. Esta tua resposta denuncia falta de convicção naquilo que praticas. Para ti, actuar conjuntamente com outras profissões de saúde é diminuir a importância da Medicina Chinesa. Isto são complexos de inferioridade e desculpa se te ofendem mas é a única leitura que consigo fazer. Ainda por mais quando fortalecidos com outros comentários igualmente ridículos: “necessidade de provar aos ocidentais que o método científico se pode aplicar na MTC, mesmo que o dito vá completamente contra o primeiro”. Mais à frente eu explico-te que em nenhuma parte está escrito que há necessidade de provar aos ocidentais que o método científico se pode aplicar. Qualquer afirmação que faça sobre medicina integrada ou sobre associar as potencialidades da medicina chinesa com as da abordagem da ciência ocidental tu pensas em “necessidade de provar” em “depender de aprovação”.

O importante aqui a reter é que tu sabes compreender os textos que lês e eu não. E ao fazeres esta afirmação ainda te dás ao luxo de manipular o que eu escrevi. É preciso lata. Falo especificamente daquele exemplo anedótico/depressivo da vitamina B12 – simples sim, anedótico ou depressivo enfim… (isso foi escrito com alguma raiva e muito pouca formação!) – volto a repetir não estou a ofender… só a ironizar! –

Eu escrevi: ”Por exemplo, um paciente tem vazio de qi e os estudos laboratoriais mostram que tem falta de vitamina B12. Se calhar entre as diferentes drogas tónicas do qi que podemos usar deveríamos dar mais atenção àquelas que também são ricas em vitamina B12!”

E tu respondeste: “Quanto ao exemplo da avitaminose de B12, não sei se hei-de rir ou chorar. É que mudar a prescrição de fitoterapia (de uma fórmula "ABC-12" que seria a escolha óptima, para uma "DEF-34" que não poderia ser tão boa mas seria rica em B12) por causa de algo que se resolve com umas cápsulas disponíveis em qualquer super-mercado por euro e meio”

Vamos falar de português: eu nunca falei em fórmulas mas sim em drogas. São coisas diferentes (sabes a diferença?). Basta saber um pouco de matéria médica “muito-tradicional” chinesa. Em segundo lugar eu falei de 2 drogas que poderiam ser usadas de acordo com a classificação chinesa não falei numa fórmula óptima por outra “que não poderia ser tão boa”. Nunca disse que uma era superior à outra. Afirmei que entre duas escolhas possíveis se adicionarmos o conhecimento de que o paciente tem falta de vitamina B12 e conhecermos a bioquímica das drogas em causa podemos seleccionar aquela que tonifica o Qi e é rica em vitamina B12. Chama-se a isto Medicina Integrada que é para onde a Medicina Chinesa evolui. Mas não te preocupes porque eu não percebo nada de português e só sei manipular o que os outros escrevem (podes usar esta citação. Pu-la aqui para ti. Isto presumo que seja ironia ofensiva?!)

“Reitero: não me interessa os nomes que praticantes de medicina pouco-tradicional chinesa chamam ás coisas.” Ui esta doeu. Mas a mim interessa o que os praticantes de Medicina Pouco-Tradicional Chinesa chamam às coisas. Por isso procuro sempre chamar a atenção para a linguagem técnica da Medicina Chinesa. Mas presumo que eu seja o praticante da medicina pouco-tradicional. Adoro estas classificações!

Se tu és o praticante da Medicina Muito-Tradicional Chinesa presumo que não uses lâmpadas de calor, craneopunctura, electropunctura, óleos de massagem e seria mesmo bom que falasses da tua versão de auriculopunctura – se desejares posso ensinar-te algumas das versões tradicionais (umas mais tradicionais que outras). E presumo que saibas para que serve este protocolo de acupuntura muito tradicional 6TA – 2R – 3R? De acordo com a fonte é para dor cardíaca tipo facada. Ou seja este protocolo publicado no clássico Thousand Ducat Formulas tem tudo a ver com a forma como se pensam os protocolos na Medicina Tradicional-Actual Chinesa!

E já agora diz-me: és daqueles tradicionalistas que ainda acha que a corda com que se enforcavam as pessoas tinha propriedades terapêuticas ou não? És daqueles tradicionalistas que consideravam o ponto 38B como ponto extra ou já és do tempo tradicionalista em que esse ponto tinha sido incluído no sistema de meridianos? És daqueles tradicionalistas que compram as fórmulas já preparadas – recorrendo a tecnologia ocidental – ou és mesmo tradicionalista e preparas a fórmula no momento? Queres que pare com estas criancices ou queres que continue a mostrar até que ponto o teu discurso é ilógico?

Só para acabar com a história do tradicional. Tradicional não significa necessariamente antigo e estático. Não significa parado no tempo e incapaz de evoluir ou adquirir novos conhecimentos. Significa que o pensamento base é típico de uma região e acompanha a história do povo dessa região. Significa que já existia antes e é um produto originário do país, não significa que tem de ficar igual ao que era antes (como definirias o antes? 10 anos? 100 anos? 1000 anos?) A medicina "tradicional" chinesa não implica a Medicina "estagnada no tempo" chinesa ou a Medicina “minha opinião pessoal de tradicional” chinesa! Significa Medicina que vem ao longo de toda a história chinesa. E por história não tem de se entender antiga. Também há história actual e contemporânea.

Porque as palavras ficam com quem as diz e não há definitivamente paciência, deixo apenas um link: http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Tudo de bom e voltamos a falar quando tiveres notícias da proposta de regulamentação ou das respostas do colega Faro (lol).

De facto o colega Pedro tem razão.Seria uma mais valia se fosse uma discussão aberta,construtiva e que apontasse para um objectivo que fosse proveitoso para todos os estudantes  e  profissionais de MTC.Foi com alguma tristeza que acompanhei uma luta que mais pareciam 2 galos tailandeses num ringue e que nunca se aproximaram do cerne da questão.Não me parece de todo que tenham razão os 2.Um (desculpa Nuno)queres passar a ideia que sabes tudo( isso é uma doença já perfeitamente diagnósticada e devidamente estudada que se chama "A SÍNDROME DO RECÉM FORMADO" mas ainda não percebi de que lado estás.Na minha humilde opinião estás mais contra a MTC do que a favor.E sem sobra de dúvida pareces a iminência parda do Sr Faro(pq Dr ou prof.só com o reconhecimento).Qto ao colega André,também não entendo a posição que adopta.Nos dias de hoje praticamente impossivel não associar ambas as medicinas(alópatica e chinesa), o que significa, que os acupunctores do futuro terão de ter obrigatóriamente bons conhecimentos e bases sólidas de medicina convencional.É uma desculpa esfarrapada quando se reportam aos 5 mil anos de existência da MTC.A MTC não é estática, está em franca evolução.As doenças de hoje mtas delas são novas.o que o 5 mil anos tem a ver com essa nova realidade.É preciso inovar,investigar,pesquisar.Não façam da MTC a outra medicina, mas sim a medicina que caminha a par da convencional embora com raciocínio e métodos diferentes.
Um abraço

Ola!
Desculpem a minha ausencia de tao acalorada discussao, mas estou de volta.
Quando á "guerra" Nuno Vs Andre o meu comentário é: escrevam um livro (esta na moda e ganham uns trocos)
Milonga esclarecer alguns pontos:

Um (desculpa Nuno)queres passar a ideia que sabes tudo( isso é uma doença já perfeitamente diagnósticada e devidamente estudada que se chama "A SÍNDROME DO RECÉM FORMADO"

Eu sou recem formado e o nuno foi meu professor, ele parece uma criança, mas recem formado em MTC ja não é.

E sem sobra de dúvida pareces a iminência parda do Sr Faro(pq Dr ou prof.só com o reconhecimento)

Podes nao reconhecer o Faro como Dr, mas Prof ele é mesmo pelo Ministério da Educação.

Nos dias de hoje praticamente impossivel não associar ambas as medicinas(alópatica e chinesa), o que significa, que os acupunctores do futuro terão de ter obrigatóriamente bons conhecimentos e bases sólidas de medicina convencional.

Lamento discordar, sao 2 medicina com sistemas independentes, nao percebo a tua confusão.

É preciso inovar,investigar,pesquisar

Concordo perfeitamente! Ja agora...alguem tem uma investigação que tenha realizado para partilhar?

Um abraço

Penso que foi infeliz a observação do colega Lofamakanda, mas não me parece que tenha sido isto que ele queria dizer.Foi um lapso!!Acontece.Relativamente á proximidade entre as 2 Medicinas(naturalmente pondo de parte questões de índole mais particular com por ex:diagnóstico.....)há claramente uma aproximação em termos de pensamento e postura dos colegas André e Lofamakanda.Concordo com eles em relação à independência da MTC versus Alópatica,embora defenda que os conhecimentos médicos alópaticos (dos profissionais de MTC)são importantes para a MTC conseguir ter o devido reconhecimento.É sempre uma mais valia.Não reduz em nada o exercício da MTC(temos o ex.do colega Nuno, recém formado em medicina nuclear,penso eu que seja esse o curso)Tem um discurso fundamentado, bem estruturado em termos de conhecimentos médicos, quer se queira quer não isso dá segurança aos pacientes.
Como diz o outro....tenho dito!
Abraço